Platons idelära, nybörjartankar

[avsmak]

Hej alla,

Jag är en nybörjare inom filosofi och läser min första universitetskurs om ämnet nu. Jag känner mig så dum och hjärnan exploderar. Jag ska hitta på olika diskussionsfrågor och jag undrar lite om ni vill ge era synpunkter på om jag är rätt ute, vilken nivå jag ligger på och om det jag skriver är rimligt öht.. Osäker om denna tråd lämpar sig bättre i tankar och känslor, men den berör ju filosofi.

Min tanke om Platons idelära, väldigt grundläggande, är att jag inte förstår varför en tanke i idevärlden står över det som finns i sinnevärlden. Visst, kan jag tänka mig en bild av en perfekt rund cirkel men kan aldrig rita den perfekt rund. Men varför är den tanken mer rationell för att den är perfekt i tanken? Är det för att matematiken kan bevisa att det finns runda cirklar men aldrig kunna skapa dem? Borde det inte vara så att det vi upplever med våra sinnen är det som står över våra tankar eftersom att vi kan känna, se dem, höra dem och på så sätt är det dem som vi bör utgå från. Tankens ideer är ju bara en fantasi som vi aldrig kan konvertera till vår sinnevärld eftersom de helt enkelt inte finns. Eller är det så att vi alla upplever allting i sinnevärlden på olika sätt och därför står idevärlden över sinnevärlden? Men allt vi kan tänka oss i idevärlden är ju också olika så det går inte ihop. Vi kan inte jämföra tankar i idevärlden med varandra och få dem att överensstämma. Så min teori antar jag kan slås bort direkt?

Och gällande grottliknelsen. Hur skulle ens idevärlden kunna beskrivas korrekt? Det går väl inte att göra eftersom att den bara finns i någons tankar? Hur ska man sätta ord på det och berätta det för någon annan individ när vi alla befinner oss i sinnevärlden och dessutom har olika tankar och ideevärldar? För allas idevärld är väl inte densamma?


Är mina tankar rimliga? Något på spåren eller kan dem lätt slås väck som att jag inte förstått platons filosofi

[Anders]

Hej alla,

Jag är en nybörjare inom filosofi och läser min första universitetskurs om ämnet nu. Jag känner mig så dum och hjärnan exploderar. Jag ska hitta på olika diskussionsfrågor och jag undrar lite om ni vill ge era synpunkter på om jag är rätt ute, vilken nivå jag ligger på och om det jag skriver är rimligt öht.. Osäker om denna tråd lämpar sig bättre i tankar och känslor, men den berör ju filosofi.

Min tanke om Platons idelära, väldigt grundläggande, är att jag inte förstår varför en tanke i idevärlden står över det som finns i sinnevärlden. Visst, kan jag tänka mig en bild av en perfekt rund cirkel men kan aldrig rita den perfekt rund. Men varför är den tanken mer rationell för att den är perfekt i tanken? Är det för att matematiken kan bevisa att det finns runda cirklar men aldrig kunna skapa dem? Borde det inte vara så att det vi upplever med våra sinnen är det som står över våra tankar eftersom att vi kan känna, se dem, höra dem och på så sätt är det dem som vi bör utgå från. Tankens ideer är ju bara en fantasi som vi aldrig kan konvertera till vår sinnevärld eftersom de helt enkelt inte finns. Eller är det så att vi alla upplever allting i sinnevärlden på olika sätt och därför står idevärlden över sinnevärlden? Men allt vi kan tänka oss i idevärlden är ju också olika så det går inte ihop. Vi kan inte jämföra tankar i idevärlden med varandra och få dem att överensstämma. Så min teori antar jag kan slås bort direkt?

Och gällande grottliknelsen. Hur skulle ens idevärlden kunna beskrivas korrekt? Det går väl inte att göra eftersom att den bara finns i någons tankar? Hur ska man sätta ord på det och berätta det för någon annan individ när vi alla befinner oss i sinnevärlden och dessutom har olika tankar och ideevärldar? För allas idevärld är väl inte densamma?


Är mina tankar rimliga? Något på spåren eller kan dem lätt slås väck som att jag inte förstått platons filosofi

Häst är ett klass av individer, vissa är vita, vissa är svarta, vissa Arabiska fullblod, vissa nordsvenskar. Men de kan sammanfattas i idén Häst. Och varifrån kommer hästen? Nu vet vi, Naturlogt urval, dna osv. Men redan då var de frågan på spåret. Det finns som jag ser det ett ”varför” inbyggt i idévärlden, ett sökande efter orsak och verkan.
Och människorna i grottan frågade sig inte varifrån skuggorna kom. Det gjorde filosofen.

[hakkapeliitta]

Håller inte riktigt med att det finns en hierarki mellan det abstrakta och det konkreta på det sättet som du menar. På vilket sätt skulle en abstrakt perfekt cirkel vara mer rationell än en konkret dito?
Man kanske ska uppfatta Platons idévärld som ett ideal att sträva efter. Om man nu tänker i hierarkier så är det konkreta ursprunget till det abstrakta. En perfekt cirkel existerar endast i sinnevärlden men förställningen, idén om den perfekta cirkeln är hämtad från alla operfekta konkreta cirklar eftersom alla dessa operfekta cirklar strävar efter något gemensamt, nämligen de egenskaper som den perfekta cirkeln har.

[Vertumnus]

Visst, kan jag tänka mig en bild av en perfekt rund cirkel men kan aldrig rita den perfekt rund. Men varför är den tanken mer rationell för att den är perfekt i tanken?

Ide'n om cirkeln är förebild och måttstock för alla cirklar i sinnevärlden, den överlever alla sådana cirklar och är oförändrad sedan Platons tid.

Hur skulle ens idevärlden kunna beskrivas korrekt?

Det är precis tvärtom. Det är genom ide'världen som sinnevärlden görs begriplig. Ide'världen tillhör det tänkbaras värld.

[klorofyll]

Visst, kan jag tänka mig en bild av en perfekt rund cirkel men kan aldrig rita den perfekt rund. Men varför är den tanken mer rationell för att den är perfekt i tanken? Är det för att matematiken kan bevisa att det finns runda cirklar men aldrig kunna skapa dem?

En cirkel saknar kanter, det är en del av definitionen. Det är omöjligt att rita något sådant, precis som du är inne på. Eftersom att man kan förstora en linje oändligt mycket, samt att linjen inte blir bredare (linjer har ingen bredd?), så finns inte möjligheten till sådan precision.

[hakkapeliitta]

Hej alla,

Min tanke om Platons idelära, väldigt grundläggande, är att jag inte förstår varför en tanke i idevärlden står över det som finns i sinnevärlden. Visst, kan jag tänka mig en bild av en perfekt rund cirkel men kan aldrig rita den perfekt rund. Men varför är den tanken mer rationell för att den är perfekt i tanken? Är det för att matematiken kan bevisa att det finns runda cirklar men aldrig kunna skapa dem? Borde det inte vara så att det vi upplever med våra sinnen är det som står över våra tankar eftersom att vi kan känna, se dem, höra dem och på så sätt är det dem som vi bör utgå från.

Det mesta av teoretisk matematik vore omöjlig om vi inte hade idévärlden som referens. Geometrin förutsätter perfekta geometriska figurer, perfekta i den meningen att de uppfyller vissa villkor till fullo. T.ex. alla punkter på den perfekta cirkeln har exakt samma avstånd (radie) till en fix punkt (medelpunkten).
Även i konkret, praktiskt arbete är den perfekta geometriska figuren förebild. Låt oss säga att vi bygger ett hus som har rektangulär form. Vi vill försäkra om oss att alla hörn är i rät vinkel (90 grader). Enklast är att använda Pythagoras sats; kortsidan i kvadrat + långsidan i kvadrat = diagonalen i kvadrat.
Pythagoras sats förutsätter en perfekt rätvinklig triangel som inte existerar i verkligheten men det hindrar inte oss att använda den som referens.

[Smisk]

En grej som kanske ger saken kontext är skillnaden mellan att vara en som söker efter att bestämma saker och en som söker efter sanningen.
Som jag förstår det va det innan de kända filosoferna (framförallt Socrates och Platon) så fanns Soferna.

"As only small portions of the sophists' writings have survived they are mainly known through the works of Plato. Plato's dialogs present his generally hostile views on the sophists' thought, due to which he is largely responsible for the modern view of the sophist as an avaricious instructor who teaches deception. Plato depicts Socrates as refuting some sophists in several of his dialogues, depicting sophists in an unflattering light"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sophist#Plato

Som Platons saga verkar säga så kom hjälten Socrates och sökte sanning genom resonemang istället för att bara bestämma saker utan grund för dem.

Grottliknelsen verkar väll skilja på de som fastnat och endast ser skuggorna och de som söker efter sanningen som reflekteras i dem.
Socrates som Platons hjälte visar hur det går till när man skiljer på illusioner (vanföreställningar) och sann kunskap.

Att då ha tanken att det finns en "ren sanning" bortom allt får så sett en kontext tänker jag.

Skriv detta till din lärare så blir det fint

[hakkapeliitta]

Anders exempel här ovan med ”hästar” är ett bra exempel på abstraktionsprocess. Abstraktion strävar efter att finna gemensam nämnare hos en grupp av objekt. Utgångspunkten är alltid det konkreta, den abstrakta idévärlden är aldrig ”först”, som TS verkar(?) tro.
Det abstrakta är enligt Marx, ”det genom jämförelse utsöndrade gemensamma”.
Från det konkreta, genom abstraktion skapas idévärlden.

[klorofyll]

Anders exempel här ovan med ”hästar” är ett bra exempel på abstraktionsprocess. Abstraktion strävar efter att finna gemensam nämnare hos en grupp av objekt. Utgångspunkten är alltid det konkreta, den abstrakta idévärlden är aldrig ”först”, som TS verkar(?) tro.
Det abstrakta är enligt Marx, ”det genom jämförelse utsöndrade gemensamma”.
Från det konkreta, genom abstraktion skapas idévärlden.

Vadå först?

Den ena är pålitlig, den andra är påtaglig...

[hakkapeliitta]

Anders exempel här ovan med ”hästar” är ett bra exempel på abstraktionsprocess. Abstraktion strävar efter att finna gemensam nämnare hos en grupp av objekt. Utgångspunkten är alltid det konkreta, den abstrakta idévärlden är aldrig ”först”, som TS verkar(?) tro.
Det abstrakta är enligt Marx, ”det genom jämförelse utsöndrade gemensamma”.
Från det konkreta, genom abstraktion skapas idévärlden.

Vadå först?

Den ena är pålitlig, den andra är påtaglig...

Eller tvärtom.
Vi lever i en påtaglig konkret verklighet och inte i en abstrakt sådan.
För att kunna hantera den enorma mängd information som sköljer över oss tar hjärnan till dels selektivitet, alltså filtrerar bort onödig information, dels strukturerar det som finns kvar av värde. Av den enorma mängd som blir kvar efter filtrering försöker hjärnan sätta i mönster, hitta samband och skapa en struktur.

[klorofyll]

Anders exempel här ovan med ”hästar” är ett bra exempel på abstraktionsprocess. Abstraktion strävar efter att finna gemensam nämnare hos en grupp av objekt. Utgångspunkten är alltid det konkreta, den abstrakta idévärlden är aldrig ”först”, som TS verkar(?) tro.
Det abstrakta är enligt Marx, ”det genom jämförelse utsöndrade gemensamma”.
Från det konkreta, genom abstraktion skapas idévärlden.

Vadå först?

Den ena är pålitlig, den andra är påtaglig...

Eller tvärtom.
Vi lever i en påtaglig konkret verklighet och inte i en abstrakt sådan.
För att kunna hantera den enorma mängd information som sköljer över oss tar hjärnan till dels selektivitet, alltså filtrerar bort onödig information, dels strukturerar det som finns kvar av värde. Av den enorma mängd som blir kvar efter filtrering försöker hjärnan sätta i mönster, hitta samband och skapa en struktur.

Vi lever i upplevelsen.. Så länge vi inte kan bevisa den... Eller glömma bort den.

[Vertumnus]

Hej alla,

Min tanke om Platons idelära, väldigt grundläggande, är att jag inte förstår varför en tanke i idevärlden står över det som finns i sinnevärlden.

Tänk på tillverkning, Platon hämtade sina liknelser från hantverket. Iden föregår och överlever det tillverkade. Den transcenderar sinnevärlden.

[Mlw]

Talet π härleds ur cirkelns form. Det är helt grundläggande för fysiken och förekommer i vågekvationen, i statistiska ekvationer, m.m. Man kan inte hävda att människan bara abstraherat talet från det faktum att apelsiner är runda. Talet π fanns ju i ekvationerna innan ens stjärnorna existerade. Så idén om den perfekta cirkeln tycks alltså ha funnits till före det fysiska universum. Många fysiker, bland dem årets nobelpristagare Roger Penrose, ansluter sig till platonismen i någon form. Den platoniska kunskapsteorin, i den form som ges av Thomas av Aquino, har anhängare i modern tid. Anledningen till att vi kan få en någorlunda sann bild av yttervärlden är att medvetandets former är samma som de som byggt yttervärlden. Subjektet och objektet tillhör ju samma värld.

Vi har begåvats med matematiskt tänkande (som visat sig enormt användbart) just därför att universum är byggt med utgångspunkt från matematiska former. Kvantfysiken kan vi egentligen bara förstå matematiskt, för använder vi vardagliga begrepp så framstår den som absurd. Verkligheten tycks ha två aspekter, en ideal (teoretisk) och en konkret. Ljuset såsom fenomen beskrivs av dessa två aspekter, dvs. som en matematisk ljusvåg och dess motsats i form av konkreta fotoner. Båda motsatser är nödvändiga för att förstå ljusets natur. Ljusvågen är "övervärldslig", för den kan inte observeras som sådan. När den observeras så "kollapsar" den omedelbart till en skur av fotoner. Det tycks som om Platon hade åtminstone delvis rätt.

[hakkapeliitta]

Talet π fanns ju i ekvationerna innan ens stjärnorna existerade. Så idén om den perfekta cirkeln tycks alltså ha funnits till före det fysiska universum.

Varifrån tror du att den mänskliga föreställningen om den perfekta cirkeln kommer ifrån?
För antikens greker var cirkeln den perfekta formen och den uppfattningen levde länge, när Kopernikus visade att jorden kretsar kring solen och inte tvärtom så antogs följaktligen att jordens bana är cirkelformad. Visade sej vara fel, jordens bana runt solen är elliptisk. Faktum är att alla månar och himlakroppar i universum som har omloppsbana har en bana som är elliptisk. Så inte ens naturen följer den perfekta cirkeln.

[Mlw]

Varifrån tror du att den mänskliga föreställningen om den perfekta cirkeln kommer ifrån?
För antikens greker var cirkeln den perfekta formen och den uppfattningen levde länge, när Kopernikus visade att jorden kretsar kring solen och inte tvärtom så antogs följaktligen att jordens bana är cirkelformad. Visade sej vara fel, jordens bana runt solen är elliptisk. Faktum är att alla månar och himlakroppar i universum som har omloppsbana har en bana som är elliptisk. Så inte ens naturen följer den perfekta cirkeln.

Platon sade att vi kan ha insikt i idévärlden, så kunskapen om den perfekta cirkeln kommer därifrån och inte från cirkulära objekt i yttervärlden. Emellertid anses icke-roterande svarta hål vara perfekta klot. Åtta av Jupiters månar går nästan i perfekta cirkulära banor. I kvantvärlden finns talet π representerat exempelvis i perfekta vågrörelser. Sinuskurvan upprepas ju varje 2π radianer.