Stagnerande evolution?

[Nex]

Evolutionen framskrider tack vare att de svaga och sämre anpassade gallras bort.
I dagens samhälle anstränger vi oss för att hjälpa de sämre anpassade att klara sig lika bra som alla andra. Detta tror jag bidrar till att sakta ner evolutionstakten.
Vad spelar det för roll? Är det inte bättre att vi som art utveckals saktare men att fler individer överlever?
Nej, det är det inte. För att förstå varför måste man se på vår framtida utveckling mer långsiktigt. Dels håller vi på att överbefolka vårt lilla klot. Har vi verkligen råd med att låta mindre anpassade individer förbruka resurser som kan behövas för att vi ska hinna utvecklas tillräckligt långt för att kunna ta itu med de problem som vi vet att vi har framför oss. För att möjliggöra fortsatt mänskligt liv behöver vi kunna överleva eller undvika vår planets destruktion. Vi kan inte förutse hurpass snabb evolutionstakt vi behöver ha för att kunna lösa problem som detta i tid.
Vad tycker/tror ni? Bidrar dagens samhälle till en stagnerande evolution?

[stradde]

"Vad tycker/tror ni? Bidrar dagens samhälle till en stagnerande evolution?"

Tja om du tänker på Darwin så är det väl så att evolutionen går sitt egna tempo. Om det vore att "bättre" människor kommer fram, så lär det ske i den takt det sker. Och även om man skulle kunna snabba på evolutionen så är frågan vad man skulle göra? Personligen låter det som att det lätt blir elitistiskt och att man försöker att styra livets utveckling, vilket jag är skeptisk till. Men ge mig några argument så skall jag fundera vidare

[Kiifen]

Jag reagerar på tanken att evolution handlar om att de svaga gallras bort. Det stämmer nämligen inte. För isåfall hade ingen evolution skett alls utan alla hade varit likadana. Evolutionen är inte i grunden uniform, utan pluralistisk. Utvecklingen sker på grund av nya "mutationer" och gallringen sker mellan de framgångsrika och de som inte är anpassade efter kraven. Detta ger upphov till en bred flora och fauna av varelser som har oerhörd variationsvidd i funktioner och livsstil. Detta inbegriper även människor, vi är inte likadana, vi har alla olika styrkor och svagheter, detta eftersom vi är anpassade att leva i grupperingar. Ett framgångsrikt samhälle kan inte enbart bestå av krigare, därför finns det en naturlig uppdelning i sysslor även i stamsamhällen. Fast inte lika strikt som i civilisationen.

Att vi starkare människor tar hand om de människor som klarar sig sämre saktar därför inte ner evolutionen eftersom den rör sig på så oerhört stora tidsrymder. Snarare har vi utvecklats till att ta hand om varandra. Det som däremot är det stora hotet mot evolutionen är människans monopolställning på världens resurser, till sådan grad att alla andra varelser inte längre får något utrymme att varken leva eller utvecklas. Detta är också ett hot mot oss eftersom denna process är oerhört snabb. Ett annat hot mot vår evolution är att i civilisationen så har bara en minoritet en positiv funktion, att man gallrar bort de arbetsdugliga från de "odugliga" utan att använda sig av deras resurser.

[Camilla]

I dagens samhälle anstränger vi oss för att hjälpa de sämre anpassade att klara sig lika bra som alla andra. Detta tror jag bidrar till att sakta ner evolutionstakten.

Det spelar ingen roll. Efter att Katastrofen inträffat om några år blir livet hårt igen.

[Johan Ågren]

Är inte egenskapen att hjälpa svaga i sig en dominant egenskap som är gynnsam i mänskliga kollektiv? Vi kan inte tänka enskilda individer när vi tänker evolution - utan sammanhang som överlever. Om vi plötsligt börjar ignorera svaga (vad det nu än må vara) så rubbar vi något som vi kallar medmänsklighet - vilket är en gynnsam egenskap för mänskliga kollektiv. De som överlevt till idag har denna funktion inbyggd då de utgjort delar av sådana sammanhang där denna egenskap varit verksam. De som tror att medmänsklighet inte är en evolutionär fördel - och heller ingen instinkt - kan ju börja leva i en sådan alternativ värld så får vi se vilken evolution som bromsas mest.

Vilken hastighet evolutionen som helhet har har ingen reell betydelse. Hastighet i förhållande till vad? Kanske vi måste snabba upp evolutionen så vår teknologi är tillräckligt avancerad om 10.000 så vi kan hindra den utomjordiska invasionen som inträffar då.

Johan

[Camilla]

Är inte egenskapen att hjälpa svaga i sig en dominant egenskap som är gynnsam i mänskliga kollektiv?

Ja, så kan det vara. För detaljer angående detta kan man läsa t.ex. 'The Selfish Gene' av Richard Dawkins.

[Benjie]

Är inte egenskapen att hjälpa svaga i sig en dominant egenskap som är gynnsam i mänskliga kollektiv?

Ja, så kan det vara. För detaljer angående detta kan man läsa t.ex. 'The Selfish Gene' av Richard Dawkins.

Frågan är intressant och jag tar mig friheten att ge ett citat ur Stephen Jay Goulds bok "Panadans tumme" för att belysa att Richard Dawkins tes om gener som medvetna konkurrensenheter i sin bok "The selfish gene"står klart motsagd av nämnde Gould.

Citatet är hämtat ur Kapitel 8. Omtänksamma grupper och själviska gener.
från sid 72 och 73, men kapitlet sträcker sig fram till sid 78 och handlar uteslutande om en högkvalitativ diskussion om urvalsproccessen i naturen. BENJIE

...//livet arbetar på en mängd olika nivåer och varje nivå har sin roll i evolutionsprocessen. Vi tänker oss tre större nivåer: generna, organismen och arterna. Generna är organismernas byggnadsritning; Organismen är byggstenarna i arterna. Evolution kräver variation, till det naturliga urvalet kan inte fungera utan en stor uppsättning valmöjligheter. Mutationer en den Yttersta källan till variationen och generna är variationens enhet. Individuella organismer är selektionens enhet . Men individerna själva utvecklas inte -de kan bara växa, fortplanta sig och dö. Revolutionens förändringar inträffar i grupper av växelverkande organismer; Det är Arten som är evolutionens enhet.

Kort sagt, som filosofen David Hull skriver:Gener muterar, Individer väljs ut och Arter utvecklas.

Identifieringen av individen som urvalsenhet är det centrala temat i Darwins tänkande. Darwin förfläktade att den utsökta balansen i naturen inte hade något "högre" syfte. Evolutionen Urskiljer inte vad som är "bra för ekosystemet" är eller ens "bra för Arten". Varje harmoni eller stabilitet är bara ett indirekt resultat av individernas skoningslösa hävdande av de egna intressena -I modernt språkbruk att överföra fler gener till framtida generationer genom att nå högre fortplantningsframgång.Det är individerna som är urvalets enhet; "Kampen för tillvaron" försiggår mellan individerna.//...

(ifrågasättanden av teorin eller vetandet har förekommit (min anm. BENJIE) )

.....// Detta ifrågasättande Har kommit både uppifrån och nedifrån. Uppifrån...av.. den skotske biologen Wynne - Edwards ...genom att påstå att det är gruppen, inte individerna, som är urvalsenheten, Åtminstone när det gäller utvecklingen av det sociala beteendet. Nedifrån, den engelske biologenRichard Dawkins, som fick mig att resa Ragg igenom sitt påstående att generna själva är urvalets enhet och att individerna bara är deras tillfälliga förvarare.//...


BENJIE/ som f.ö håller med Johan om det nyttiga artbeteendet att "hjälpas åt ":D

[Camilla]

På vilket sätt är detta ett ifrågasättande av Dawkins, annat än vad gäller ordvalet? Har du läst The Selfish Gene?

[Camilla]

Jag reagerar på tanken att evolution handlar om att de svaga gallras bort. Det stämmer nämligen inte. För isåfall hade ingen evolution skett alls utan alla hade varit likadana. Evolutionen är inte i grunden uniform, utan pluralistisk. Utvecklingen sker på grund av nya "mutationer" och gallringen sker mellan de framgångsrika och de som inte är anpassade efter kraven.

Detta är också mitt sätt att se på saken. Jag håller också med om det där att ett samhälle där alla är krigare nog inte blir så framgångsrikt.

[Benjie]

På vilket sätt är detta ett ifrågasättande av Dawkins, annat än vad gäller ordvalet? Har du läst The Selfish Gene?

Inget alls! Jag såg inte att citatet blev så fel.

Men jag korrigerar det, så Du kan se vad kritiken gäller.

Etersom dessa frågor rör kärnfrågorna om hur evolutionsprocessen fungerar lägger jag ut några stycken där Gould (stående på Darwins tes )bryter ned de bägge teoretiska angreppen med gruppen som urvalsenhet och genen som dito.

Tydliggörande av kritiken mot gruppurvalet!

Två strategier har använts av Darwinister, mot Wynne-Edwards gruppurval, ….//först accepterade de det mesta av hans observationer, men tolkade om dem som exempel på individuellt urval.//….

Sedan hävdade de att den hierarkiska dominansen och revirhävdandet helt och hållet handlar om vem som vinner.//…

…..// Praktiskt taget alla exempel på synbar altruism kan omtolkas som ett exempel på individuell själviskhet. I många fågelflockar, till exempel, avger den första individen som upptäcker en predator ett varningsrop. Flocken skingras, men enligt gruppurvalstänkarnas åsikt har den som varnade räddat sina flockkamrater genom att dra uppmärksamheten till sig själv – självdestruktion- för flockens bästa.//….

…//Men genom debatten har det kommit fram åtminstone ett dussin olika förklaringar som tolkar varningen som fördelaktig för varnaren. Varningsropet kan försätta flocken i slumpmässig rörelse, så att predatorn blir förvirrad och det blir mindre sannolikt att han ska fånga någon i flocken där den som varnade ingår.//….

...//Den andra strategin mot gruppurvalet omtolkar synbart självutplånande altruism som själviska metoder att sprida gener genom överlevande släktingar – teorin om släkturval. Och syskon i allmänhet har hälften av generna gemensamma. Om man dör för att rädda tre syskon, för man genom deras fortplantning fram 150 procent av sig självt vidare. Även här har man arbetat till sin egen evolutionsmässiga fördel, om än inte genom den egna kroppen. Släkturval är en typ av Darwinistiskt individuellt urval. Dessa alternativ motbevisar inte gruppurvalet,Eftersom det bara redogör för teorins exempel enligt en mer konventionell, Darwinistisk modell för individuellt urval. De flesta evolutions forskare kan numera medger att det grupp urval kan förekomma under vissa speciella omständigheter (arter som består av många åtskilda, socialt sammanhållna grupper kan konkurrera direkt mellan grupperna ).Men de betraktar dessa situationer som ovanliga, om inte för annat så därför att åtskilda grupper ofta består av familjegrupper vilket leder till att släkturvalet blir förklaringar till altruismen inom gruppen.

Men när det individuella urvalet tämligen oskadd tog sig ur kampen med gruppurvalet som kommer ovanifrån, anföll evolutionsforskare nedifrån. Det är genen säger de och inte individerna som en urvalet enheter. Det börjar med att använda Butlers berömda aforism om att hönan bara är Är äggets sätt att göra ett nytt ägg. Ett djur, påstår det, är bara DNAs sätt att göra mer DNA.//...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ursäkta mig, att jag tagit ett så långt utdrag av Goulds kritik av Dawkins teori om genen som det naturliga urvalets huvudsakliga eller enda urvalsenhet, men det syns mig som att frågan är så viktig att den måste belysas med all kraft. Eftersom sociobiologismen serverar den politiska makten ammunition till att vid behov kunna genomföra en utrotningspolitik av människor med de sämre generna.
BENJIE
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kritik av teorin om genen som det naturliga urvalets enhet.

...// För Dawkins är evolutionen en kamp mellan generna, där var och en försöker göra fler kopior av sig själv. Kroppen är bara den plats där generna samlas för en tid. Kroppar är tillfälliga förvaringsplatser. överlevnadsmaskiner som manipuleras av generna och kastas på den geologiska skräphögen så snart generna duplicerat sig och stillat sin osläckliga törst efter fler kopior av sig själva i kropparna hos nästa generation.

Han skriver: "Vi är överlevnadsmaskiner- robotartade bärare som blint blivit programmerade att bevara de själviska molekyler som kallas gener... De svärmar i stora kolonier, trygga inuti de gigantiska, klumpiga robotarna... de finns i dig och i mig; de skapade oss, vår kropp och vår själ; och deras överlevnad är det yttersta syftet med vår existens."

Dawkins överger oförbehållsamt den darwinistiska tanken på individerna som urvalsenheten: "Jag skall visa att den fundamentala enheten för selektionen, och därmed för egenintresset, inte är arten, gruppen eller ens, strängt taget, individen. Det är genen, arvets enhet."

Alltså borde vi inte tala om släkturval eller synbar oegennytta. Kroppen är inte den intressanta enheten. Generna försöker bara framställa kopior av sig själva, var de än uppträder. De arbetar bara för att bevara kopiorna och framställa fler. De bryr sig inte ett dyft om vems kropp som råkar vara deras tillfälliga hem. Jag inleder min kritik med att fastställa att jag inte bryr mig om det som slå en som den mest vanvettiga beståndsedelen i denna argumentering - nämligen att man ger generna en medveten handlingsförmåga. Dawkins vet lika väl som ni och jag att gener inte planerar och tänker ut på förhand: de arbetar inte medvetet på sitt eget bevarande. Han vidmakthåller bara, om än färgrikare än de flesta, ett bildspråk som används av alla (vilket kanske inte är så klokt) populärförfattare när det gäller evolutionen, även av mig själv (men sparsamt, hoppasjag). När han säger att generna strävar efter att göra fler kopior av sig själva, menar han: "Selektionen har fungerat så att den favoriserar gener som genom slumpen har förändrats på ett sådant sätt att fler kopior överlever i kommande generationer." Det senare är så sant som det är sagt; det förra är rättframt och acceptabelt som bildspråk, men bokstavligen felaktigt.

Men det finns en allvarlig lucka i Dawkins attack. Oavsett hur mycket makt Dawkins vill tillskriva genema, så finns det en sak som han inte kan ge dem direkt synbarhet för det naturliga urvalet. Urvalet kan helt enkelt inte "se" generna och välja direkt bland dem. Det måste använda en kropp som mellanhand. En gen är en bit DNA som finns dold inne i en cell. Urvalet "ser" kroppar. Det favoriserar en del kroppar därfor att de är starkare, bättre isolerade, tidigare i könsmognaden, duktigare på att slåss eller vackrare att se på.

Om urvalet, när det favoriserar en starkare kropp, verkade direkt på en gen för styrka, skulle Dawkins kunna försvaras. Om kroppar var entydiga kartor över sina gener, så skulle stridande DNA-bitar kunna visa färgerna på utsidan och urvalet kunde verka direkt på dem. Men kroppar är inte det.

Det finns inga gener "för" sådana otvetydiga delar av morfologin som vänsterknäskål eller fingernageln. Kroppar kan inte delas upp i smådelar som var och en byggs av sin individuella gen.

Hundratals gener bidrar till uppbyggnadea av de flesta kroppsdelar och deras handlingar kanaliseras genom en kalejdoskopisk serie av inflytanden från omgivningen: före och efterfödseln, både inifrån och utifrån. Delarna är inte översatta gener och urvalet verkar inte ens direkt på delama. Det accepterar eller stöter bort hela organismen därför att lämpliga delar, som växelverkar på ett komplicerat sätt, medför eller inte medför fördelar. Bilden av de individuella generna, som kartlägger vägen till sin egen överlevnad, har inte mycket med den ärftliga utvecklingen som vi känner till den att göra.

Dawkins behöver en annan metafor: gener som håller möten, bädar allianser, visar hänsyn inför möjligheten att ingå i en pakt, utforskar möjliga miljöer.

Men när man smälter samman så många gener och binder samman dem i hierarkiska kedjor av handlingar som är beroende av miljön, brukar vi kalla det resulterande föremålet en kropp.

Dessutom kräver Dawkins synsätt att generna har inflytande på kroppama. Urvalet kan inte se generna så länge de inte översätter sig själva till de delar av morfologin, psykologin eller beteendet som utgör skillnaden mellan misslyckande och framgång för en organism.

Det är inte bara det att vi behöver en ett-till-ett-överföring från gen till kropp (kritiserat i förra stycket), utan vi måste dessutom ha en adaptiv ett-till-ett-överföring.

Ironiskt nog kom Dawkins teori precis då fler och fler evolutionsforskare avvisar det universalselektionistiska påståendet att alla delar av kroppen formats i det naturliga urvalets smältdegel. Det är fullt tänkbart att många gener, eller rentav de flesta, fungerar lika bra (eller åtminstone tillräckligt bra) i alla sina varianter och att urvalet inte valt mellan dem.

Om de flesta gener inte presenterar sig själva så att de kan recenseras, kan de inte utgöra selektionens enhet. Kort sagt tror jag att den fascination som Dawkins teori väckt, uppstått i ovanorna hos vissa västerländska vetenskapsmän - ur de attityder (ursäkta jargongen) som vi kallar atomism, reduktionism och determinism. Tanken att helheter blir bättre förstådda om de löses upp i "grundenheterna"; att egenskaperna hos mikroskopiska enheter kan generera och förklara beteendet hos det makroskopiska resultatet; att alla händelser och föremål har definitiva, förutsägbara och bestämda orsaker.

Dessa tankar har varit användbara i våra studier av enkla föremål, som är sammansatta av få delar och inte står under inflytande av föregående historia.

Jag är rätt säker på att min spis kommer att brinna när jag tänder den (det gjorde den). Gaslågorna byggs upp av molekyler till förutsägbara egenskaper hos större enheter. Men organismer är något mer än sammansmälta gener. De har en historia som betyder någonting; deras delar växelverkar på ett komplicerat sätt. Organismer byggs upp av gener som fungerar i samförstånd, under inflytande från omgivningen, och översätts till delar som urvalet kan se och delar som är osynliga för urvalet. Molekylema som bestämmer egenskaperna hos vatten är dåliga analogier när det gäller gener och kroppar. Jag bestämmer kanske inte över mitt öde, men min intuition av helhet speglar troligen en biologisk sanning.//



BENJIE

[Julia Felicia]

Jag reagerar på tanken att evolution handlar om att de svaga gallras bort. Det stämmer nämligen inte. För isåfall hade ingen evolution skett alls utan alla hade varit likadana. Evolutionen är inte i grunden uniform, utan pluralistisk. Utvecklingen sker på grund av nya "mutationer" och gallringen sker mellan de framgångsrika och de som inte är anpassade efter kraven.

Håller med om det mesta du skrev, men fattade inte vad du menade med att alla hade varit likadana?
Alla blir väl aldrig likadana...och det finns inga "svaga", bara sämre eller bättre anpassade.

Evoultionen går ju enligt Darwin ut på att:
1. Fler individer föds än vad som reproducerar sig.
2. De bäst anpassade överlever.
3. Det finns en variation inom arten.
4. Variationen är ärftligt betingad.
5. Det rör sig om en mycket lång tid.

[Mastermind]

Men om vi ställer oss en enklare fråga.
Är det rätt med att fertilitetskliniker ?
Att hjälpa sådana pga gener inte kan eller har
svårt att få barn.
Detta är ju att aktivt hjälpa sämre gener vidare.

[Camilla]

Är det rätt med att fertilitetskliniker ?
Att hjälpa sådana pga gener inte kan eller har
svårt att få barn.

Ja, jag ser inget problem med det.

[Mastermind]

Är det rätt med att fertilitetskliniker ?
Att hjälpa sådana pga gener inte kan eller har
svårt att få barn.

Ja, jag ser inget problem med det.

Jag anser förstås att sådan hjälp bör ha marginel effekt på evolotionen.
Men vi bör väl undvika att i framtiden vi blir mer
och mer beroende av ett lab för vår fortsätta fortskridning.
Det kanske vore bättre om vi kunde lösa genens gåta och åtgärda problemet, så att barnet inte ärver defekten.

[archaxe]

Är det rätt med att fertilitetskliniker ?
Att hjälpa sådana pga gener inte kan eller har
svårt att få barn.
Detta är ju att aktivt hjälpa sämre gener vidare.

Och vidare; är det rätt att sätta upp varningsskyltar där det står "Vänligen luta dig ej ut genom fönstret när tåget är i rullning", "Passera spärren gående", "Rör aldrig dörrar som stängs", "Contents [of this coffee cup] may be hot" och "Skjut inte dig själv i huvudet"? Bör man verkligen hindra de händelser som (eventuellt) skulle komma att ske om dessa skyltar inte fanns? Why not just remove the safety labels off of everything and let the problem solve itself?