Medvetandeproblemet

[Pilatus]

Att definiera innebär att ett ord får en allomfattande betydelse, mer än ordet ursprungligen, som ett samlingsord för flera betydelser dock har alla företeelser under paraplyordet, som definieras som något gemensamt därför definitionen som avgränsande.

Visst, eller enklare uttryckt: En definition är en bestämning eller avgränsning av ett språkligt uttrycks betydelse.

[Illusionen]

Nu tror jag du gör det för enkelt för dig Hakkapeliitta. Nyligen skrev jag något i stil med följande.
Begrepp som, direkt eller indirekt, är beroende av den atomära strukturen, och anses manifesterade av, atomen,
utgör således även en skenbar funktion av tid.

Fattar inte vad du svamlar om.

Då förefaller onekligen ett fortsatt resonemang oss emellan meningslöst.

Var och en är givetvis fri att tycka och tro efter eget gottfinnande, samtidigt som det kan vara
intressant för en pensionerad båtbyggare, att som i mitt fall, syna argumenten som åberopas.
Det som slår mig är att flertalet refererar till vad andra (filosofer och vetenskapsmän) tidigare
har skrivit och hävdat, kryddat med div egna obestyrkta påståenden.
Flertalet förefaller alltså reservationslöst lita på att andras slutsatser är absolut sanningsenliga.

Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.
Vårt sätt att tänka är format av illusionen/verkligheten, vars primära kännetecken är rum
och tid, och därutöver ”materia” i olika varianter.
Man kan då med visst fog hävda att vi som ”atomer” förnimmer universum ur ett perspektiv
format av atomens struktur, det jag benämner det ”atomära” perspektivet.
Vi får dock inte glömma att det ”atomära” perspektivet även inrymmer ”jaget”.
Mot denna bakgrund har jag utan framgång försökt rikta uppmärksamhet på citat,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Att mot bakgrund av ovanstående enbart och isolerat använda sig av atomära begrepp/definitioner
inom rumtidens ram, och tro sig om att utifrån dessa definitioner beskriva jaget inkl förnimmelsen
tyder på att du glömt att slå på ”ditt överintelligenta undermedvetande”.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=gpN2k5zz81o
https://www.youtube.com/watch?v=uuFkm95ts4c

[Smisk]

Du verkar göra en halmgubbe och antyda att jag påstått att neurovetenskapen inte bevisar saker?

Du skrev: Är inte vetenskapen bevisbaserad, ...?
Det är svårt att bevisa att observationer är sanna, så ingen uttrycker sig om att det finns bevis inom neurovetenskap. Men det finns en del goda teorier om nervsystemet och medvetandet. Det var det jag avsåg.

Det verkar omöjligt att ha en vetenskaplig teori om det då man måste kunna göra experiment och verifiera dem empiriskt.
Fysiken säger inget om medvetandet så det ser skralt ut där vad jag vet.

Jag syftar då på "allt inre", inte bara på medvetandet men det kan få representera problematiken.

Det verkar vara många som antar att medvetandet uppstår ur fysiska fenomen trots att vi inte vet något om det alls. Det fascinerar mig

Samma gäller ju liv för övrigt. Hur död materia blir levande vet vi inget om, bara antaganden vi inte har empiriska belägg för. Vi har aldrig skapat liv eller medvetande och vet heller inget om hur det uppstått i naturen, bara antaganden.

[Smisk]

Hegel menar att medvetandet är en återspegling, reflexion, av det yttre, från det av människan avskilja omedelbara verkligheten.
Låter som en grov skiss, men reflexion är ständigt återkommande hos Hegel.
Även i Marx' texter finns reflexion som ett viktigt moment som människans förståelse om omvärlden.
Hur tolka nu detta?

Då ”det yttre” saknar förklaring inkl definition/förankring, tillhör påståendet sannolikt kategorin ”ett godtyckligt tyckande”.

Det kan vara så att det inte går att förklara. Tänkandet och förnimmandet kan utesluta möjligheten att förhålla sig till ett svar.

Vi kan inte förklara eller förmedla någon qualia så som exempelvis rödhet hos vår uppfattning. Den enda tillgången till erfarenheten av rödheten är den direkta men mer än så kan vi inte säga om den som sådan. För någon som inte har ögon är det omöjligt att förmedla vad man talar om annat än indirekt. Detta gäller allt "inre". Vad rödheten "som rödhet är" finns tillgängligt endast direkt.

Det betyder att allt vi nu talar om som syftar på något inre får sin betydelse FRÅN ett inre som efter detta tilldelas den mening som förmedlas genom dessa texter. Ett inre är alltså nödvändigt och omöjligt att utesluta i förklaringar av vad det inre är.

Man kan självklart korrelera inre fenomen med yttre men aldrig reducera dem till varandra, alltså "förklara dem med varandra".

[Pilatus]

Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.

I så fall måste du ju medge att det är ett klokt beslut då vi anpassar våra liv efter det vi vet något om. Värre vore ju om vi började handla efter egna idéer och bortsåg från att det vi upplever är en realitet.

[Smisk]

Nu tror jag du gör det för enkelt för dig Hakkapeliitta. Nyligen skrev jag något i stil med följande.
Begrepp som, direkt eller indirekt, är beroende av den atomära strukturen, och anses manifesterade av, atomen,
utgör således även en skenbar funktion av tid. När ”jaget” inkl ”känsla” skall introduceras och förklaras,
med hjälp av språket formulerade principiella samband på fältnivå, inom ramen för rumtid,
måste såväl ”jagets” som ”känslans” relation till atomen förklaras och definieras, innan eventuellt ovanstående
begrepp kan/får tillämpas.
Så varifrån härrör förnimmelsen, ”det yttre” ?

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

Syftar du på att då man inte kan definiera det inre så kan man heller inte definiera det yttre? Alltså att vi inte har något annat att jämför det yttre med om vi inte har det inre definierat?

Jag uppfattar att du är inne på det då du nämner jaget och känsla, som då kräver att ett inre existerar så länge vi inte empiriskt hittar dem. Eller att man kan förklara att dem är en illusion

Inom visdomstraditioner är det som bekant en fundamental sak att inse att skillnaden mellan inre och yttre är en illusion.
Advaita vedanta bygger ju på det där advaita betyder "inte två" och syftar på att medvetandet inte har något "utanför".
Eller egentligen handlar det om att det är "kunskapen" om "världen utanför" som inte är en kunskap utan en villfarelse som ställer till det i våra Själar.

[Illusionen]

Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.

I så fall måste du ju medge att det är ett klokt beslut då vi anpassar våra liv efter det vi vet något om.
Värre vore ju om vi började handla efter egna idéer och bortsåg från att det vi upplever är en realitet.

Det är ingen som bortser från att det vi upplever är en realitet. Det vi gör är att i ett första steg
försöka inlemma några alternativa tänkbara (”parallella”) tolkningar i resonemanget,
utöver den förnimbara verkligheten. Det är dessa tolkningar/perspektiv (där perspektiven kräver några
extra "verktyg"), inkluderande kombination av Eulers ekv och några principer, i mitt fall MP och DRP,
som ligger till grund för den atomära vxv-modell som därefter ger/förklarar atomens relation/roll till rumtiden.
Någonstans skriver jag att atomen manifesterar tid, och vice versa, det är alltså en atomär förenkling.

För att komma vidare i förståelsen av jaget inkl förnimmelsen krävs det dock betydligt mer.
Det är detta som Smisk visar att han inser/förstår, när han garderar sig och skriver citat,
”Det kan vara så att det inte går att förklara.”.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=0Cg_0jepxow
https://www.youtube.com/watch?v=KDJ6Wbzgy3E

[Pilatus]

För att komma vidare i förståelsen av jaget inkl förnimmelsen krävs det dock betydligt mer. Det är detta som Smisk visar att han inser/förstår, när han garderar sig och skriver citat, ”Det kan vara så att det inte går att förklara.”.

Om man talar med en logoped så får man en fantastiskt klar bild av hjärnans komplexitet. Jag har skrivit om det tidigare då min far drabbades av afasi. Symtombilden förklarade var i hjärnan som nervvävnaden skadats och eventuella möjligheter för den högra hjärnhalvan att ta över vissa funktioner som gått förlorade. Det är ett sammanhängande antal delar som skall samverka.
Vad jag pekar på är den kunskap som redan finns om hjärnans sätt att förstå och tolka världen. Även hur vi sätter samman tal och aktiverar våra talorgan. Allt detta finns för den som är intresserad av hur vi som medvetna varelser förmår interagera i ett socialt sammanhang.

Så att ge sig ut i något totalt okänt där det inte erbjuds några möjligheter till att verifiera uppställda hypoteser får mig att undra. Om man aldrig har lärt sig mer än fragment av alfabetet, varför skall man försöka konstruera ett nytt alfabet? De vetenskapliga metoder som är i bruk sedan Aristoteles fungerar bra.

[Illusionen]

För att komma vidare i förståelsen av jaget inkl förnimmelsen krävs det dock betydligt mer. Det är detta som Smisk visar att han inser/förstår, när han garderar sig och skriver citat, ”Det kan vara så att det inte går att förklara.”.

Så att ge sig ut i något totalt okänt där det inte erbjuds några möjligheter till att verifiera uppställda hypoteser får mig att undra.
Om man aldrig har lärt sig mer än fragment av alfabetet, varför skall man försöka konstruera ett nytt alfabet?
De vetenskapliga metoder som är i bruk sedan Aristoteles fungerar bra.

Hur lyder då t ex ditt svar inkl definitioner på,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” ?

I tråden, Finns en absolut sanning?, 26 maj 2021 06:52, förklarar jag mina motiv.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[hakkapeliitta]

Hur lyder då t ex ditt svar inkl definitioner på,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” ?

I tråden, Finns en absolut sanning?, 26 maj 2021 06:52, förklarar jag mina motiv.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

Din utgångspunkt sätter verkligen tvärstopp på allt framåtskridande.
Varför utgå från "jagets" förhållande till verkligen, som enligt dej måste definieras? Jagets förhållande är kanske en slutpunkt och inte en startpunkt. Det är ett konstigt sätt att se ett slutresultat som utgångspunkt.
Den vetenskapliga metodiken har mejslats fram under minst 2000 år, från hypotes till teori under strikta krav på saklighet och verifierbarhet.
Så går det till, vi kan inte börja med strikta, absoluta, definitioner från början. Vi kan inte nysta upp allt från fel ände.

[Anders]

(Definition av begreppet insida som jag använder det här: Ett perspektiv som innefattar allt vi erfar som det är erfaret. Allt som manifesteras som tillgängligt genom ett inre. Medvetande, tankar, känslor, värderingar osv; allt av psykologisk natur.)

(Definition av begreppet utsida är här: Perspektivet som innefattar allt fysiskt. Vad saker fysiskt är och gör.)

Existerar medvetandet?
Existerar medvetandet som något annat än det fysiska?
Hur kan medvetandets existens förklaras?
Är insidan något som uppstått ur sakers fysiska natur?
Är insidan något som innefattas av existensens natur eller potential till natur?
Finns naturlagar som driver och upprätthåller en insida?
Hur förhåller sig insidan till utsidan?
Orsakar utsidan insidan eller vice versa?
Kan deras fenomen förklara varandras? Alltså kan fysiska egenskaper förklara psykiska eller vice versa?
Kan en matematisk formel någonsin förklara insidan? Alltså kan kvantitet förklara kvalitét?

Kan vi förstå dessa saker eller är vi begränsade som entiteter för att förstå dem?
Alltså finns det gränser vi inte kan komma runt som gör att det är omöjligt?

Kan du motivera perspektivet du har om du har något?
Alltså finns det rationell eller empirisk grund för din uppfattning?

Har fullt upp med trädgårdsarbete mm men frågorna du ställer är bra, och tyder på att du förstår
och inser ämnets komplexitet, så börjar med att skriva en begränsad inledande kommentar.

Du skriver citat, ”är vi begränsade som entiteter för att förstå dem?”
Entitet är en term som inom filosofin används för någonting överhuvudtaget; och behöver
alltså inte utgöras av ett fysiskt ting, utan kan t ex bestå av exempelvis en idé eller en teori.
Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.
Vårt sätt att tänka är format av illusionen/verkligheten, vars primära kännetecken är rum och tid,
och därutöver ”materia” i olika varianter.
Man kan då med visst fog hävda att vi som ”atomer” förnimmer universum ur ett perspektiv
format av atomens struktur, det jag benämner det ”atomära” perspektivet.
Vi får dock inte glömma att det ”atomära” perspektivet även inrymmer ”jaget”.
Mot denna bakgrund har jag utan framgång försökt rikta uppmärksamhet på citat,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Kommunikationen mellan ”jaget” och den förnimbara verkligheten, beskrivs i mitt koncept via en
atomär vxv-modell. Växelverkan innefattar bl a MaskeringsPrincipen, MP.
MP får till följd att den atomära verkligheten uppträder som en relativ negativ spegling.
Det är denna negativa spegling som möjliggör och resulterar i ”internt” respektive ”externt”
(det du benämner utsida respektive insida) och utgör basal grund för Eulers ekv.
Växelverkan baseras därigenom på en typ av komplext medelvärde mellan kommunicerande
”atomer”, v g se anm nedan.
Notera att ”atomens” struktur är bestämmande för maskeringens ”maskeringsnivå”.
Jaget som förnimmer verkligheten gör alltså detta ur sitt individuella strukturella perspektiv,
där jagets förnimmelse är delaktig via den egna strukturens roll i växelverkan med universum.

Återkommande har jag påtala bristerna i den argumentering som tillämpas i trådar här på FF.
Förenklat är mitt budskap att man försöker bygga huset utan att först se till att det finns en bra
grund att bygga huset på. Man förefaller inte vilja acceptera att de atomära begrepp som användes
kräver långtgående och väl förankrade definitioner, för att ha någon uppgift att fylla i sammanhanget.
Dina frågor är m a o väl motiverade.
Det är när stringenta definitioner saknas som jag anser att man aningslöst ägnar sig åt,
”Ett godtyckligt tyckande, kryddat med div obestyrkta påståenden”.

Så sammanfattat, vi som atomär entitet förnimmer universum ur ett individuellt och av atomens
struktur begränsat perspektiv. Mitt intryck är att du är på rätt väg, bra jobbat Smisk !

Anm (Citat från tidigare inlägg)

IM-VXV-MEDELVÄRDET ur A- resp B- perspektiv, enligt A-perspektiv, är således, ±jc
Symbolen ±j representerar enligt konceptet, och här redovisade skäl, det som benämns
DRP-växelverkans IMAGINÄRA NAV. IM-navet utgör referensnav för fälthastigheten, ±c.

RE-VXV-MEDELVÄRDET ur A- resp B- perspektiv, enligt A-perspektiv, är således, ±c.
Symbolen ±1 representerar enligt konceptet, och här redovisade skäl, det som benämns
DRP-växelverkans REELLA NAV. RE-navet utgör referensnav för fälthastigheten, ±jc.

IM-VXV-medelvärdet ±jc kan med givna förutsättningar betraktas som medelvärdet av
två varandra motriktade reella hastighetsvektorer (±c).

RE-VXV-medelvärdet ±c kan med givna förutsättningar likaså betraktas som medelvärdet
av två varandra motriktade imaginära hastighetsvektorer (±jc).

Dessa motriktade vektorer har, p g a DRP, skilda förankringar, vilket banar väg för RUM och TID.
RUM och TID kan då, förenklat uttryckt, betraktas som individuella effekter av vektorernas
skilda förankringar.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=sQRuNNfgjOM
https://www.youtube.com/watch?v=l6kqu2mk-Kw

Då du refererar till det atomära perspektivet, utgår du då ifrån att medvetandet existerar? Jag tänker, alltså existerar jag?

[Pilatus]

”Ett grundläggande problem ... är att förklara begreppet ”jaget” ...

Jodå, René Descartes ställde ungefär samma fråga. Och han kom, som bekant, fram till ett svar om detta jag, vilket var att det enda jag kan vara helt säker på är att jag har de upplevelser jag har. Även om jag kan tvivla på att det finns en yttervärld, kan jag inte tvivla på att jag har upplevelsen av den. Detta är sant även om jag ser fel, drömmer eller blir lurad. Cogito ergo sum

[Anne]

Illusionen, tillhör hunden Jeppe yttervärlden?

[Illusionen]

Då du refererar till det atomära perspektivet, utgår du då ifrån att medvetandet existerar?
Jag tänker, alltså existerar jag?

Anders,

Din fråga kan vid en första anblick förefalla enkel, men är i grunden komplicerad.
En närbesläktad fråga är varför vi tycker oss förnimma, att vi befinner oss i centrum.
Även den frågan får i det följande sitt svar.
Låt oss börja med att konstatera att begreppet existens kan begränsas till att avse ett snävt
atomärt perspektiv, alternativt ett mer generellt övergripande begrepp.

I konceptet tillämpas MaskeringsPrincipen, MP, för att erhålla den referens/förankring
varifrån föreliggande resonemang utgår.
MP innebär att den egna strukturen, i detta fall atomens, individuellt maskerar sin egen-struktur.
Egen-strukturen ger därigenom upphov till en av förankringen beroende polarisationseffekt.
Polarisationen är således individuellt kopplad/bunden till egenstrukturen.
En ytterligare faktor vi har att beakta vid polarisationen, är egen-strukturens komplexitet.

Det är via polarisationen som kommunikationen mellan atomer sker. Polarisationseffekten
är (p g a MP) individuell för respektive atom, vilket utgör grund för växelverkan, VXV.
Den atomära vxv-modell, som används i konceptet, baseras på komplexa interferenser mellan
polarisationseffekter av skilda individuella MP-förankringar.
Växelverkan inkluderar DubbelReferensPrincipen, DRP. DRP beskrivs detaljerat i konceptet.

Det du bör vara extra observanta på är att MP, ur det individuella perspektivet, resulterar i en
NEGATIV och RELATIV spegling. Det är denna spegling som banar väg för VXV och
begreppet RUMTID, och de elektromagnetiska fälten.

Din existensförnimmelse är beroende av ovanstående samband.
Vi kan här tala om en typ av förnimbar existens-nivå, där NIVÅN är kopplad till egen-strukturens
komplexitet. När förnimmelsen säger oss att något existerar, refererar det till denna nivå.
Även begrepp som intern och extern, refererar t ex till nivån, vilket ger en fingervisning om
hur Lynx bör uppfatta min bästa kompis Jeppe. När du begrundat detta inlägg förstår du
att universum är så mycket mer än det vi förnimmer.

Föreliggande tråd, ”Medvetandeproblemet”, liksom tråden, ”Vad representerar och förutsätter
de elektromagnetiska fälten ?”, kan betraktas som utlöpare/förgreningar till min ursprungliga tråd
”Vad utgör medvetandets referens ?”, som i dag har > 315.000 visningar.
Det är alltså ingen överdrift att påstå att ämnet av vissa uppfattas som intressant.
Tråden, Vad utgör medvetandets referens ?”, anger redan i rubriken att det som efterfrågas
är vad medvetandet inkl jaget och förnimmelsen, refererar till.
Frågeställningen kan kortfattat beskrivas som,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” ?
Efter att ha tagit del av erhållna ”goddag-yxskaft” kommentarer, är min personliga uppfattning
och övertygelse att ingen är i närheten av att behärska detta efterfrågade komplexa samband.

De övriga frågor som nu ställs till mig berör flera problemkomplex, som är svåra att besvara kortfattat.
Samtliga frågor är dock redan utförligt besvarade i aktuella trådar.
Att upprepa det jag redan förklarat ett antal gånger bedömer jag utifrån erhållna kommentarer,
som både otacksamt och meningslöst. Så om ni ursäktar, så lämnar jag härmed tråden,
och ber att få hänvisa de som ev fortfarande är intresserade, till ovan nämnda trådar.

/ Bengt Hj Törnblom & Jeppe

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=OOsRMECWKAE

[Pilatus]

Det är via polarisationen som kommunikationen mellan atomer sker.

Den kommunikation som är meningsfull att tala om är den svaga växelverkan som gör det möjligt för leptoner och kvarkpartiklar och antipartiklar att utbyta energi, massa och laddning. Men påverkas detta energiutbyte av "polarisationen"?