xion skrev:Jag får en känsla av att ni krånglar till allting . "Antic", som skrev här tidigare talade ofta om upplevelsen. Man skulle kunna säga att upplevelsen är medvetandet eller tvärt om. Detta gränsar på sätt och vis till solipsismen, d.v.s. att vi bygger upp världen i vårt medvetande med hjälp av upplevelsen. Medvetandet definierar existensen och (i bästa fall) delar upp den i en yttre och en inre del.
Upplevelsen tänker jag är psyket (mind) , alltså innehållet som visar sig inför medvetandet. En analogi är att om ljus är medvetenhet så är psyket en funktion av det medvetenheten är tillsammans med det den lyser på. Det är en reflektion som visar saker genom medvetande. En annan är att bilden som visas på en spegel kommer från världen men spegeln endast reflekterar den och har inte världens egenskaper inom sig. Speglingen är medvetenheten och innehållet är psyket (mind).
Så kan man se det både med Vedanta eller Buddhismens glasögon.
Medvetandet är alltså något helt universellt där. Precis som ljuset från solen inte tillhör den så tillhör inte psyket eller medvetandet någon person. Ingen KAN äga något på det sättet och den missuppfattningen krånglar till det.
Ljuset från solen har ljusets natur och ingenting annat, det kan inte förklaras med någonting annat. Allt ljus är som ljus var det än finns ljus. Solen äger inte ljuset som lyser på oss. Ljus är ljus, medvetande medvetande och psyke psyke. Psyket äger inte medvetandet, alltså tänkandet har inget med medvetandet att göra. Vi kan inte tänka oss fram till det
Medvetandet är enligt Vedanta det med vilket Brahman känner sig själv och inom Buddhismen så är det det med vilket Buddhanaturen vaknar till sig självt. När medvetandet "är medvetandet" utan att psyket identifierats som någonting annat får Brahman medveten kontakt med sig självt
xion skrev:Jag får en känsla av att ni krånglar till allting . "Antic", som skrev här tidigare talade ofta om upplevelsen. Man skulle kunna säga att upplevelsen är medvetandet eller tvärt om. Detta gränsar på sätt och vis till solipsismen, d.v.s. att vi bygger upp världen i vårt medvetande med hjälp av upplevelsen. Medvetandet definierar existensen och (i bästa fall) delar upp den i en yttre och en inre del.
Upplevelsen tänker jag är psyket (mind) , alltså innehållet som visar sig inför medvetandet. En analogi är att om ljus är medvetenhet så är psyket en funktion av det medvetenheten är tillsammans med det den lyser på. Det är en reflektion som visar saker genom medvetande. En annan är att bilden som visas på en spegel kommer från världen men spegeln endast reflekterar den och har inte världens egenskaper inom sig. Speglingen är medvetenheten och innehållet är psyket (mind).
Så kan man se det både med Vedanta eller Buddhismens glasögon.
Medvetandet är alltså något helt universellt där. Precis som ljuset från solen inte tillhör den så tillhör inte psyket eller medvetandet någon person. Ingen KAN äga något på det sättet och den missuppfattningen krånglar till det.
Ljuset från solen har ljusets natur och ingenting annat, det kan inte förklaras med någonting annat. Allt ljus är som ljus var det än finns ljus. Solen äger inte ljuset som lyser på oss. Ljus är ljus, medvetande medvetande och psyke psyke. Psyket äger inte medvetandet, alltså tänkandet har inget med medvetandet att göra. Vi kan inte tänka oss fram till det
Medvetandet är enligt Vedanta det med vilket Brahman känner sig själv och inom Buddhismen så är det det med vilket Buddhanaturen vaknar till sig självt. När medvetandet "är medvetandet" utan att psyket identifierats som någonting annat får Brahman medveten kontakt med sig självt
Det är väl inte så krångligt?
Jaha, men upplevelsen är väl inte det upplevda? Upplevelsen är medvetenheten av det upplevda. Medvetandet är det som blir medveten om det upplevda.
xion skrev:Jaha, men upplevelsen är väl inte det upplevda? Upplevelsen är medvetenheten av det upplevda. Medvetandet är det som blir medveten om det upplevda.
Man kan dela kakan på flera sätt, det beror på vad man vill säga med dessa ord, alltså vilken kontext man använder och vad man syftar på. Så länge vi vet vad vi talar om kan vi utbyga meningsfulla saker
Medvetenhet kan syfta på en sak och medvetandet på en annan om man så vill. Alltså medvetnhet kan man tänka sig är den direkta vakenheten och medvetANDET är något psyket "gör med den", sammanställer, alltså "gör inför vakehneten".
Processen som psyket gör kan ses som en sak och medvetenhetn om det som en annan.
Pollen skrev:"Det är bara ord, jag tycker "att VARA vaken" är bra. Det är vad ordet Buddha betyder."
Det är bara ord? Vara vaken är bättre. Varför det? Om jag är medvetande (egentligen) och inte fattar det så behöver jag bara vakna till och inse att jag är det. Och då är jag medveten. Är det så du menar?
Alla tankar "pekar" mot något och är aldrig det som pekas mot, man får nästan alltid påpeka detta. Det är det jag menar med "bara ord". Ordet vatten släcker inte törsten, man måste dricka det för att få tillgång till vattnet.
Vakenhet är ett bra ord då medvetandet ofta syftar på både vakenheten och innehållet av psyket, alltså hela erfarenheten av allt vi kan erfara.
Att "vara vaken" är inget man kan inse, uppnå eller skapa, det bara framstår så när tänkandet ramar in det så är vad jag försöker säga.
Att förklara det med något som "pekar på det" är som att försöka släcka törsten med föreställningen av vatten.
Föreställningen att "man behöver vakna" är tankar om saker som är irrelevanta för att förklara medvetandet. Det är endast när man missuppfattar hur medvetandet existerar tankarna går på det sättet enligt Buddhismen och Vedanta när man undersöker saken.
Om man istället ser vakenheten som en universell egenskap hos existensen, som våtheten hos vatten, och lämnar tänkandet åt sidan befinner sig medvetandet där helt oberoende av tänkandet. Att existera är att vara vaken, att vara vaken är att existera, precis som att vara vatten är att vara vått. Alla vattandroppar är våta och all existens är "vakenhet".
Det blir en lek med ord, man skall inte ta det för allvarligt tänker jag
Pollen skrev:I så fall skiljer det inte sig inte mycket från kristnas hopp om att jag ska bli frälst.
Aristoteles storhet består i att acceptera att vi dödliga inte kan få omedelbar tillgång - eller tillgång öht - till evig sanning och istället la grunden till att vi ska begripa så mycket som vi är i stånd till med våra begränsningar.
Det underbara med empiri är att vi har gjort oss av med ena guden efter den andra. Inte genom att attackera enskilda gudar, utan liksom vid sidan om: genom utvecklande av geologi, paleontologi, biologi, genetik, fysik och mycket mer. Kanske når vi "existensens natur", sanningen om den, just på det sättet - via omvägar, via "maya".
Empiri och logik i all ära men det man slänger ut är en andlig lyster, mening, moralitet och en poetisk skönhet av att vara delaktig i allt detta.
På ett sätt slänger man till viss del ut barnet med badvattnet om man snöar in på en fysikalism kan jag tänka.
Man letar efter en förklaring till existensen och tillvaron men klistrar istället på en reduktionistisk "ickeförklaring" när man förvrider delar av tillvaron till saker den inte är. Medvetandet är atomer tänker man helt utan att man har något bevis för det eller egentligen har förklarat något alls.
Fysiken förklarar inte cellernas liv, cellernas liv förklarar inte medvetandet och medvetandet säger inget om någon eventuell skapare, själ eller djupare mening.
Ingen formel beskriver liv eller något av de inre fenomen vi finns genom, tankar, känslor, fantasi, kreativitet osv.
Att man tänker så är inte vetenskapligt alls, eller är det? Vetenskaplighet är att vara öppen och ifrågasätta och lära sig nytt, inte bestämma sig för saker man inte har belägg för.
Jag skulle argumentera för att påståendet att ett fenomen med högre komplexitet än ett annat av nödvändighet kräver en ny förklaring än något som har en annan komplexitet. Alltså kunskapen om vad celler är kräver kunskap om celler från cellernas egen nivå av komplexitet då vad en cell är, kan vara och göra av nödvändighet måste innehålla andra egenskaper än enskillda saker på en lägre nivå så som på molekyl eller atom nivån.
Inga förklaringar av fenomen på en nivå kan få förklara fenomen på en annan nivå utan ytterligare nya beskrivningar som tillhör ENDAST den nivån.
För varje fenomen som kräver komplexitet krävs så nya/speciella beskrivningar av dem utifrån nivån av komplexitet där dem manifesteras på. En atom är ett fenomen på atomnivån men så fort atomer interagerar med varandra och effekter bildas existerar dem genom en komplexitet som måste räknas med för att fenomenet skall kunna beskrivas och då kallas för kunskap om det.
Emergens är ett nödvändigt fenomen som sammanfaller med potentialen för komplexa manifestationer. Bortser man från detta bortser man från kunskap som krävs för att veta något om naturen då den uttrycker sig genom komplexitet.
Eftersom fenomen som liv och vårat inre finns på specifika nivåer av komplexitet måste man alltså för att vara vetenskaplig betrakta dem som så och då är det ovetenskapligt att reducera dem till varandra tänker jag.
Pollen skrev:Jag har svårt med att du introducerar nya begrepp gång på gång.
En sak som fastnade från ett av dina tidigare inlägg var att tingen omkring oss egentligen inte är verkliga utan är medvetandets sätt att hantera erfarenheter. Det är lite som i Matrix-filmerna som ställer problematiken med sann verklighet och skenbar verklighet på sin spets. Skenbart kan vi inte böja skeden bara genom att vilja böja den, men vi kan det i sanna verkligheten eftersom skeden bara finns i vår tanke. Du vet vilken härliga scen jag menar?
"Empiri och logik i all ära men det man slänger ut är en andlig lyster, mening, moralitet och en poetisk skönhet av att vara delaktig i allt detta." Jag har aldrig upplevt det så! Tvärtom har ju mer jag har lärt mig gjort mig varse om storslagenheten i t ex natur och musik. Andlig lyster är för mig en metafor för att inte förstå; jag har aldrig nöjt mig att "förundras" utan min håg har varit, och är, att vilja veta mer. Det har gjort att mitt betraktande har blivit rikare, min beundran större, min kärlek djupare.
Mitt credo är nog: "Det underbara med empiri är att vi har gjort oss av med ena guden efter den andra. Inte genom att attackera enskilda gudar, utan liksom vid sidan om: genom utvecklande av geologi, paleontologi, biologi, genetik, fysik och mycket mer. Kanske når vi "existensens natur", sanningen om den, just på det sättet - via omvägar, via "maya"."
Precis, Matrixscenen är kalas. Dags att se den igen tror jag, det va ett tag sedan jag såg den nu. Matrix 4 är ju på gång, får se hur det går med den
Matrixtanken är precis samma som Maya. Matrix = Maya.
“Philosophy begins in wonder. And at the end when philosophic thought has done its best the wonder remains.” ― Alfred North Whitehead
Tänker du dig att känslorna du talar om är empiriskt belagda? Kan man räkna ut dem eller förnimma den som fysiska beteenden hos världen? Naturen?
Ditt rika betraktande, beundran och kärleken till naturen är det intressanta där. Dem är alla fenomen som kräver en "insida" av naturen, den medvetandet förhåller sig till den genom.
Vad jag menar med att slänga ut barnet med badvattnet är att dessa saker inte får en plats SOM naturen, utan som ett fenomen man reducerar till det man menar är naturen så som atomernas mekaniska beteende.
Syfte, mening och en sådan lyster du syftar på här är naturliga fenomen i en värld som innefattar dem tänker jag. Dem är inte atomer, inte alls. Dem säger oss inget om atomer och atomer inget om dem. "Naturen" som ett mer levande fenomen är något annat en sådan världsbild utesluter.
Pollen skrev:Jag tycker att Matrix II och III är tråkiga ur ett filosofiskt perspektiv. Fantastiska effekter och action - men nej. Vad kan IV tillföra? Ska bli kul att se!
Du skriver: "Ditt rika betraktande, beundran och kärleken till naturen är det intressanta där. Dem är alla fenomen som kräver en "insida" av naturen, den medvetandet förhåller sig till den genom." Jag är inte säker på vad du menar här, och "förhåller sig till" stör mig mest. Det är inte så att jag typ bär på medvetande, beundran och kärlek som förhåller sig till något/någon. Jag ser det inte så.
När jag befinner mig i djupsömn har jag inget medvetande, bär inte beundran eller kärlek. Ty medvetande är alltid medvetande OM något/någon, och detsamma gäller beundran och kärlek. Så ser jag det. Att jag har en viss känsla i en viss situation kan också empiriskt beläggas, men det ska nog en psykolog, kanske, bekräfta. Detsamma gäller även mitt medvetande: att jag är medveten OM något visst i en viss situation kan visas empiriskt.
Du har väl åsikten att medvetande är en substans? Hur motiverar du det? Jag är övertygad om att du inte vill hänvisa till empiri, det är okej, så hur motiverar du det?
Håller med om Matrix 2 & 3. Matrix 4 tror jag inte man vet så mycket om än. Det har snackats om en reboot länge men nu heter den ju 4 så.
Det är intressant att Vedanta menar att medvetandet är aktivt även under djupsömn. Med deras termer så är det så att medvetande + objekt är psyket, alltså "mind". Det är vad medvetandet gör "med saker". I djupsömn är det inte medvetandet som är nedsläckt utan psyket. Det är inte ett icke-medvetande utan ett medvetande utan objekt. Därför skapas inte bilder, tankar, känslor, förnimmelser och annat då medvetandets process inte har föremål att bearbeta.
Jag vet inte vad som va oklart med det jag beskrev eller varför du börjar tala om att dessa saker inte finns i djupsömn, det är självklart att dem inte gör.
Det jag talar om är alltså fysikalismens världsbild och hur den inte är den enda bilden av världen, naturen, livet osv. Om man utesluter de inre fenomen du talar om "Ditt rika betraktande, beundran och kärleken till naturen" och menar att dessa inte är ett med naturen är detta inte något vetenskapligt påstående. Att medvetandet är atomer är 100% ovetenskapligt är vad jag syftar på.
Det är något man tycker som oftast verkar bero på ett felslut av typen kompositionsfel. Man tänker att någontings delar har samma egenskaper som helheten delarna finns inom eller förhåller sig till snarare. Vattens atomer är inte nödvändigtvis våta, bommulets inte mjuka osv. Inte heller är atomer nödvändigtvis medvetna eller medvetandet nödvändigtvis atomer.
Att man vet egenskaper hos atomer säger inget om vad man vet om ett medvetande och vice versa.
Så om jag skall veta något så kräver kunskapen att sammanhanget stämmer med det jag påstår som sann kunskap.
Jag har menar inte att medvetandet är en substans. Jag menar att jag inte kan beskriva vad det är med andra saker än medvetenheten självt. Det lutar åt att jag tänker mig att det inte går att "definiera medvetandet" och på så sätt "förstå det".
Den bästa modellen jag har hittat är att det inre och yttre är olika riktningar/dimensioner fenomen kan manifesteras genom. Ken Wilbers modell: https://integrallife.com/four-quadrants/
Där försöker man inte att förklara ena sidan med något från andra. Man förbjuder det kan man säga
Tankar är alltid ett radikalt annat fenomen är hjärnan och tvärt om. Därför är det ett misstag att förklara ena sidan med den andra. Däremot kan man förhålla ena sidan till den andra och bör göra så för att få kunskap om hur saker manifesteras.
Pollen skrev:Du skriver: "Jag har menar inte att medvetandet är en substans. Jag menar att jag inte kan beskriva vad det är med andra saker än medvetenheten självt. Det lutar åt att jag tänker mig att det inte går att "definiera medvetandet" och på så sätt "förstå det"."
Med "substans" menar jag något som existerar i sig självt, av sig självt. Jag menar inte att medvetande är atomer till 100%. Ingen vad jag vet påstår heller att medvetande är det. Däremot menar jag att medvetande inte är substans i meningen att det exister i och av sig självt. Medvetande kan bara uppstå när materia/atomer är organiserade på ett särskilt vis, och medvetande är alltid medvetande OM något.
Hur motiverar du, eller traditionen du hänvisar till, att medvetande är substans?
Tänker du dig att det är ett emergent fenomen från materia?
Svag eller stark emergens? Alltså att det helt är en konsekvens av delarna den består av eller att det är något som uppstår bortom delarna där delarna inte kan förklara fenomenet?
Det verkar vara svårt att förstå vad det är jag talar om och jag vet inte om jag kan förklara det bättre. Jag skrev som du ser att jag inte definierar medvetandet.
Om jag får fråga dig, kan du förklara en känsla du känner? Är det inte så, att det enda sättet att veta om en känsla är att erfara den direkt? Kan du förklara färgen röd? Medvetenhet?
Dessa fenomen är inre fenomen, säger det dig något när jag skriver så?
Kan man definiera något i det inre med något i det yttre?
Varför tänker man ens att man skulle kunna det?
Vi kan tala om dessa fenomen för att vi har tillgång till dem i vårat inre. Allt inre framträder via medvetenhet på samma sätt som allt fysiskt framträder genom materia.
Materia är en sak vi inte kan uppfatta, det vi uppfattar är det som framträder som objekt av materia. Känslor, tankar, avsikter osv uppfattas som saker som framträder i medvetenhet. Men medvetenhet SOM SÅDANT är inte något som framträder, det är inget vi "vet något om", så det kan alltså inte definieras.
Detta är tankar från Vedanta som Buddhismen bygger på med så jag använder både mina egna och visdomstraditionernas begrepp.
När du säger att medvetandet har med organiserad materia att göra tänker jag att du menar psyket, tänkandet, känslor, perception osv, alltså medvetenhetens innehåll.
Inom Vedanta menar man då att medvetenhet är existens, det är så den fungerar.
Jag har inte svaret på medvetandeproblemet men ser Vedantas perspektiv som intressant och det har alltså inte det problemet alls. Man kan säga att om dem inte hade begreppet Maya så skulle de ha ett motsatt problem, alltså att förklara världen. Man menar ju att världen = Maya, så släpper man det
Jag tänker mig som Ken Wilber som sagt, alltså att utsidan och insidan är dimensioner precis som upp och ned hos ett tvådimensionellt objekt. Alla 2 dimensionella objekts partiklar finns tillgängliga på bägge platser. I naturen tänker jag då att alla fenomen kan manifesteras som yttre och inre fenomen och man kan lika lite förklara inte med yttre som man kan förklara ena sidan av en kvadrat med andra sidan, det går inte att tänka så när man har det perspektivet.
Mhmm, hur tänker ni då om man ser en annan värld genom en enfärgad yta och så kan man inte gå in där - beror det på att ens tro är för klen eller att man ser i syne kanske?
lynx skrev:Mhmm, hur tänker ni då om man ser en annan värld genom en enfärgad yta och så kan man inte gå in där - beror det på att ens tro är för klen eller att man ser i syne kanske?
Nja, nu är du obegriplig, tror jag.
Jag tror att det man vill ska ske, också sker... Finns det en enda fördel med din nuvarande position, så hamnar man någon annanstans, tänker jag.
klorofyll skrev:Andy och Larry heter numera Lana and Lilly... Regissörerna bytte kön..
Matrix
Ja, det visste jag. Att du hänvisar till Matrix visar att du förstår.
Alltså, det är en ytterst välgjord film, jag tänker ofta när det gäller att där hade skaparna en god portion tur... Peter Weir gjorde Döda Poeters Sällskap, jag vet att han åtminstone gjort en dålig film sedan dess. I fallet Matrix tycks det annorlunda. Regissörerna är så ödmjuka, så det är svårt att säga... Men kolla in denna: https://www.youtube.com/watch?v=crHHycz7T_c
lynx skrev:Mhmm, hur tänker ni då om man ser en annan värld genom en enfärgad yta och så kan man inte gå in där - beror det på att ens tro är för klen eller att man ser i syne kanske?
Nja, nu är du obegriplig, tror jag.
Jag tror att det man vill ska ske, också sker... Finns det en enda fördel med din nuvarande position, så hamnar man någon annanstans, tänker jag.
Mycket underligt uttryckt. Om det finns en enda fördel med min nuvarande position, så hamnar man någon annanstans. Vad är det du sitter och säger?!
