Medvetandeproblemet

[hakkapeliitta]

Hofstadter var även förtjust i matematiska rekursionformler.
Rekursion innebär att ett matematiskt uttryck ärver föregående som utgångspunkt och vidareför detta till nästa,
En evig loop. Rätt fängslande måste jag säga.

[Smisk]

Där har du fel, 99 gånger av 100 kommer jag ihåg drömmen hastigt och som sen försvinner ur minnet efter 5 sekunder. Var väl inget att minnas kanske.
Har flera gånger dröm om att jag spelar musik, kommer ihåg en dröm där jag spelade gitarr och vilken låt sen! Underbart, direkt när jag vaknade började nynna låten, den här låten måste jag komma ihåg!
Jag var riktigt stolt över detta, min släkt på mors sida är musikaliska med många spelmän. Kanske sipprade en droppe av detta i drömmen i en annars tråkig logisk person som inte har förmågan att bejaka fler sidor hos sej.

Ja har inte talat om det, jag syftar på något annat dock. Man vaknar inte upp inom drömmen, det är inte någon i drömmen som vaknar, drömmen finns så att säga "inom dig" och du som vaknar upp är något annat än något inom drömmen. Det är vad analogin syftar på och vad jag talar om.

Man kan så klart ha Lucida drömmar, tror inte jag haft det. Jag har om inte annat "drömt att jag vet att jag drömmer" det vet jag

Även jag minns ibland grejer och skapar musik jag sedan minns när jag vaknar. Det är rätt sällan nu för tiden jag minns drömmar.
Somnar snabbt och sover 8h blankt och vaknar innan klockan varje gång utan att minnas ett smack.

[Smisk]

Kom att tänka på när man drömmer om att man inte kan sova, ingen höjdardröm.

[Smisk]

Det som förvirrar mig är att du inte gör klar skillnad mellan det ontologiska och det epistemologiska, dvs påståenden om vad som finns och påståenden om vad/hur vi kan veta.

Traditionen som du beskriver ser kanske annorlunda på distinktionen, men det är i så fall inget som jag kan relatera till.

Ja det är jättemycket som är subtilt, oklart och förvirrande i dessa traditioner. Det är troligtvis inte något man kan förmedla över en text och om du redan bestämt dig för att du vet vad som syftas på och att det är ointressant så låt gå för det, jag gör ingen reklam för detta gojset till kaffet

Både Buddhismen och Vedanta menar som sagt att vi inte KAN veta verklighetens natur, vi kan endast VARA den, så kan man enkelt se det.
Det är alltså 100% bortom allt vi förnimmer och processar med psyket (mind). Vedanta kalla fenomenet Maya och man talar ständigt om detta inom Buddhismen med olika begrepp. Begreppet Sunyata (https://sv.wikipedia.org/wiki/Sunyata) används för att komma runt problemet med att "allt vi vet är former och vår (verklighetens) essens saknar form" så att säga.

En metafor är att man tänker sig hinkar med vatten månen reflekterar sig i där månen är "en" som reflekteras i "dem många".
Misstar man "månen i en" för att vara sakens natur missuppfattar man månens natur, som är "en". Existensens natur är "en" och vi missuppfattar oss som separata objekt för att tanken fungerar så.

Inom Buddhismen talar man om det relativa och absoluta. Världen, psyket, formerna (hinkarna med vatten, personen vi verkar vara osv) är det relativa och "buddhanaturen" är månen. Månen är hur existensen är i sin essens och tänkandet smetar på en slöja (Maya) som Vedanta säger.

Det är väldigt tydligt hur de skiljer på det ontologiska och epistemologiska men inte helt lätt att sätta sig in i från vår kulturs perspektiv gissar jag. Jag är varken hindu eller buddhist och är 100% svensk men tycker inte det är så svårt faktiskt.

Som jag påpekat tidigare fashinerar det mig hur genomtänkta dessa modeller är och hur märkligt det ser ut när man inom västerländsk historia ignorerar att dessa tanker är långt mer ingående och tidigare idehistoriskt sätt än Platon och framförallt Kant som talar om dem som om han är den första som upptäckt dem. Märkligt märkligt.

Jag förstår att inte Kant kände till dem, men det gör ju vi.

[Algotezza]

Douglas R. Hofstadter (I Am a Strange Loop) hävdar att medvetandet (jaget) är en egendomlig feedback-process, liknande den som uppträder om man riktar en kamera mot en tjock-TV, och matar signalen till TV:n. Då uppträder mönster som bevaras en tid, såsom "oändlig korridor", "galax", och "svart hål". Om man sätter handen framför linsen en sekund, så bevaras den bilden och förändras, motsvararande medvetandets minnesfunktion. Men det mänskliga medvetandet är naturligtvis mer komplicerat, eftersom medvetandet använder metaforiska begrepp och tillämpar "nedåtkausalitet" (downward causation).

Är jaget feedback-processen eller den som verkställer och blir medveten om feedbackprocessen?

[Smisk]

Douglas R. Hofstadter (I Am a Strange Loop) hävdar att medvetandet (jaget) är en egendomlig feedback-process, liknande den som uppträder om man riktar en kamera mot en tjock-TV, och matar signalen till TV:n. Då uppträder mönster som bevaras en tid, såsom "oändlig korridor", "galax", och "svart hål". Om man sätter handen framför linsen en sekund, så bevaras den bilden och förändras, motsvararande medvetandets minnesfunktion. Men det mänskliga medvetandet är naturligtvis mer komplicerat, eftersom medvetandet använder metaforiska begrepp och tillämpar "nedåtkausalitet" (downward causation).

Är jaget feedback-processen eller den som verkställer och blir medveten om feedbackprocessen?

Inom Vedanta menar man att det är skärmen som är medvetandet och allt som visas på den är innehåll/psyket.
Existerandet är medvetenhet och existensen är innehållet kan man säga. Inom Buddhismen är det medvetenheten som är "upplyst" och allt innehåll är den upplysta världen.

[Algotezza]

Douglas R. Hofstadter (I Am a Strange Loop) hävdar att medvetandet (jaget) är en egendomlig feedback-process, liknande den som uppträder om man riktar en kamera mot en tjock-TV, och matar signalen till TV:n. Då uppträder mönster som bevaras en tid, såsom "oändlig korridor", "galax", och "svart hål". Om man sätter handen framför linsen en sekund, så bevaras den bilden och förändras, motsvararande medvetandets minnesfunktion. Men det mänskliga medvetandet är naturligtvis mer komplicerat, eftersom medvetandet använder metaforiska begrepp och tillämpar "nedåtkausalitet" (downward causation).

Är jaget feedback-processen eller den som verkställer och blir medveten om feedbackprocessen?

Inom Vedanta menar man att det är skärmen som är medvetandet och allt som visas på den är innehåll/psyket.
Existerandet är medvetenhet och existensen är innehållet kan man säga. Inom Buddhismen är det medvetenheten som är "upplyst" och allt innehåll är den upplysta världen.

Vem avläser skärmen?

[Illusionen]

Douglas R. Hofstadter (I Am a Strange Loop) hävdar att medvetandet (jaget) är en egendomlig feedback-process, .......

Minns inte hur många gånger jag påpekat följande, men det är många. När det rör sig om en
”process”, är det underförstått att begreppet ”tid” innefattas i bilden, och har en roll att fylla.
Mig veterligt har ännu ingen presenterat en trovärdig förklaring till vad tid har för ursprung.
Att då hävda att medvetandet är en feedback-process, saknar enligt min uppfattning grund.
Det rör sig m a o om ett frisvävande påstående, som ej är förankrat.

I tråden "DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat" skrev jag den 28 aug 2021

MEDVETANDET/FÖRNIMMELSEN/UPPLEVELSEN

I inledningen till konceptet skrev jag för snart tio år sedan,

Citat A
”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”

Frågan jag på senare tid ställt ett antal gånger men ej erhållit något bra/trovärdigt svar på lyder,

Citat B
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Frågorna som omnämns i citaten är fundamentala till sin karaktär.

Svaren på frågorna utgör m a o nödvändig grund för beskrivningen av medvetandet/”jaget”.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=gw6vB_hUPKE

[Pilatus]

Mig veterligt har ännu ingen presenterat en trovärdig förklaring till vad tid har för ursprung. Att då hävda att medvetandet är en feedback-process, saknar enligt min uppfattning grund. Det rör sig m a o om ett frisvävande påstående, som ej är förankrat.

Tid kommer av att allt som existerar befinner sig i rörelse i förhållande till sin omgivning. Materiens inre struktur kan beskrivas som energiknippen i rörelse.

Att se medvetandet som en feedback-process anser jag vara en god hypotes. Se beskrivningar på hur stimuli från omvärlden (eller inre organ) via nervceller når hjärnans sensoriska centra. Därifrån når processade indata frontalloben. Denna del är extra viktig vid uppmärksamhet, beslutsfattande, förutseende och beteende- och känsloreglering. Om något viktigt håller på att hända så kommer vi att bli mycket uppmärksamma på detta. Det framstår som att det finns flera återkopplande och förstärkande mekanismer som gör att vi blir medvetna om något som vi bör uppmärksamma.

[Illusionen]

Mig veterligt har ännu ingen presenterat en trovärdig förklaring till vad tid har för ursprung.
Att då hävda att medvetandet är en feedback-process, saknar enligt min uppfattning grund.
Det rör sig m a o om ett frisvävande påstående, som ej är förankrat.

Tid kommer av att allt som existerar befinner sig i rörelse i förhållande till sin omgivning.
Materiens inre struktur kan beskrivas som energiknippen i rörelse.

Din förklaring kan ses som ett exempel på det jag beskriver i citat A och B.

/Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=UNRIjKyPzYE

[Pilatus]

Tid kommer av att allt som existerar befinner sig i rörelse i förhållande till sin omgivning.
Materiens inre struktur kan beskrivas som energiknippen i rörelse.

Din förklaring kan ses som ett exempel på det jag beskriver i citat A och B.

Vad innebär det? Känner du till någonting som inte befinner sig i rörelse? Det finns inte något postulerat i det jag skrev, endast en observation angående materia (eller dess ekvivalent) och dess rörelse. Förändringen kan beskrivas med begreppen sträcka och varaktighet. Det är tvingande slutsatser som inte kan viftas undan. Det är mer fundamentalt än Descartes Cogito ergo sum.

[Melasu]

I egots trancendens (och även varat och intet) tar Sartre upp Cogito ergo sum och menar att det betraktande jaget är ett annat jag än det betraktade. Det betraktande jaget kan inte betraktas och är trancendent om jag förstår det rätt. Även om det inte är samma slutsats som Sartre drar kan man väl sluta sig till att jagets eller medvetandets existens närmast förutsätts i sig i Cogito ergo sum och att det är fullt möjligt att tvivla på dess existens. Tänkte bara nämna det även om jagets trancendens diskuterats tidigare. Nu har jag i princip dumpat mitt medvetande här på filosofiforum och vet inte om jag har fler påpekanden i detta läge En fundering är att kanske behandla spekulationer om subjektets existens och dess betydelse till de nära och kära, vem annars bryr sig egentligen?

[Illusionen]

Tid kommer av att allt som existerar befinner sig i rörelse i förhållande till sin omgivning.
Materiens inre struktur kan beskrivas som energiknippen i rörelse.

Din förklaring kan ses som ett exempel på det jag beskriver i citat A och B.

Vad innebär det?

Flertalet här på FF, som ställer frågor rörande mitt koncept, förväntar sig ant ett enkelt och kortfattat klargörande svar.
Det bör därför åter påpekas att de komplexa samband konceptet beskriver är alltför omfattande för att detta skall vara
realistiskt och möjligt. Det krävs m a o att man är väl utrustad med tålamod för att begrunda Euler-tabellen och
aktuella principer, samt vxv-modellen inkl dess ömsesidiga referensberoende och referensneutrala perspektiv.
Utifrån vxv-modellen kan därefter bl a de elektromagnetiska fälten förklaras och förankras.
Så gott som alltid går dock svaret att finna i det jag tidigare har skrivit.

Sammanfattat beskrivs aktuella teorier och hypoteser i,
• Delta-konceptet (ursprunglig text som går att ladda ned via http://www.deltakonceptet.se)
Samt div förtydliganden i trådarna,
• Vad utgör medvetandets referens ?
• Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?
• DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat.

/Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=w5BLR73iMNg

[Smisk]

Är jaget feedback-processen eller den som verkställer och blir medveten om feedbackprocessen?

Inom Vedanta menar man att det är skärmen som är medvetandet och allt som visas på den är innehåll/psyket.
Existerandet är medvetenhet och existensen är innehållet kan man säga. Inom Buddhismen är det medvetenheten som är "upplyst" och allt innehåll är den upplysta världen.

Vem avläser skärmen?

Ingen.

Sunyata som Buddhismen kallar det.

Man kan tänka, skärmen är allt och innehållet är allt vi erfar så som du själv. Maya är att sättet innehållet kan verka vara separat från skärmen, men alla pixlar är skärmen, det spelar ingen roll hur dem lyser, om dem är avstängda eller tända.

Vågorna på havet är ett med det, reflektionerna i olika vattenbehållare visar samma måne, innehållet är passerande och inte statiskt (alltså en levande process) osv, alla syftar på samma fenomen, förhållandet mellan ett andligt perspektiv och ett världsligt. Men du vet ju allt detta redan det är jag övertygad om.

[Smisk]

Douglas R. Hofstadter (I Am a Strange Loop) hävdar att medvetandet (jaget) är en egendomlig feedback-process, .......

Minns inte hur många gånger jag påpekat följande, men det är många. När det rör sig om en
”process”, är det underförstått att begreppet ”tid” innefattas i bilden, och har en roll att fylla.
Mig veterligt har ännu ingen presenterat en trovärdig förklaring till vad tid har för ursprung.
Att då hävda att medvetandet är en feedback-process, saknar enligt min uppfattning grund.
Det rör sig m a o om ett frisvävande påstående, som ej är förankrat.

I tråden "DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat" skrev jag den 28 aug 2021

MEDVETANDET/FÖRNIMMELSEN/UPPLEVELSEN

I inledningen till konceptet skrev jag för snart tio år sedan,

Citat A
”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”

Frågan jag på senare tid ställt ett antal gånger men ej erhållit något bra/trovärdigt svar på lyder,

Citat B
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Frågorna som omnämns i citaten är fundamentala till sin karaktär.

Svaren på frågorna utgör m a o nödvändig grund för beskrivningen av medvetandet/”jaget”.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=gw6vB_hUPKE

Tid och rum är alltså en funktion hos erfarenheten, inte heller jag vet hur många gånger jag påpekat detta

Man kan så klart ha olika uppfattningar om det dock.

Vi kan inte, aldrig någonsin, tala om något utan att innefatta tid och rum, ordning och fasta relationer mellan föremål. Språket är invävt i detta fenomen och vår erfarenhet likaså.

Det betyder INTE att dessa saker finns så att säga "i naturen". Det kan givetvis vara så, men bara för att vi erfar och är invävda i det så betyder det inte AUTOMATISKT att det är så.

Som jag uppfattar det vill du kräva svar på hur vida något existerar som inte alls verkar existera på sättet du kräver dem definierade.
Jag håller med Kant om att dem är i får erfarenhet men tänker även lite pragmatiskt att det troligtvis är bäst för oss och mest passande att även tänka att dem existerar i världen för att det är så vi är konstruerade att se på världen. Bara för att vi fungerar bäst så så betyder det inte alls att det "faktiskt är så" i någon separat "värld där ute". Jag tror inte det existerar någon sådan värld till 100%, vi kan inte veta något om något sådant, men jag avfärdar inte heller "världen där ute" till 100% utan låter bägge aspekter av existensen ingå utan att försöka "skilja dem" som två "helt olika saker".