Finns Gud?

[Smisk]

Smisk skrev: "Om man ser medvetenhet som en förmåga existensen har och existensen är gud så är den förmågan den enda som kan veta något om gud."

Ingen kan veta ngt om Gud. Utgår man från att medvetande är OSYNLIGT o att det endast är dess aktivitet, funktion o uttryck som går att veta ngt om, återstår endast möjligheten att TRO att helheten dvs skapelsen, universum är ett medvetet uttryck, funktion med Gud som den levande, om sig själv o sina delar, medvetna orsaken.

Vad baserar du det på?

[Pilatus]

Ingen kan veta ngt om Gud.

Om Gud är det väsen det skrivs om i Genesis så kan vi veta något. Vi vet t ex att Gud var i stort behov av vila den sjunde dagen.

Gud välsignade den sjunde dagen och gjorde den till en helig dag, ty på den dagen vilade Gud sedan han utfört sitt skapelseverk. Ref 1 Mos 2:3

[531bts]

Smisk: mina påståenden grundar sig på förståelsen:
1. att medvetande är OSYNLIGT i sig, o att det endast är dess uttryck, aktivitet som är synligt/mätbart.
2. att vetenskapen inte funnit orsaken till medvetande.
3. av egen erfarenhet av medvetande o den påtagliga skillnaden mellan föremåls rörelse o levande varelsers behovsstyrda rörelse.
4. av att "veta" endast är de förändringar medvetandet omedelbart o momentant berörs av, antingen via sinnesorganen eller förnimmelser i den egna kroppen. Allt annat är mer eller mindre verklighetsanknutna, sannolika o minnesbaserade, omdömen, beräkningar o planer.
5. av att helheten aldrig kan bli del o att delen aldrig kan bli helhet. Det självklara axiom att människan som del, aldrig kan få ett objektivt förhållande till verkligheten som helhet o dess medvetna, osynliga orsak; Gud, där hon som del ingår, o således från det perspektivet, aldrig kunna "veta" ngt om Gud som orsaken. Människan är som ingående del, utifrån de erfarenheter hon får av att leva o vetenskapliga rön, hänvisad till TRO på EN orsak: Gud. Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av slump; ateism.

[Pilatus]

2. att vetenskapen inte funnit orsaken till medvetande.

Det finns visserligen en hypotes som säger att medvetandet är ett epifenomen.
Men är det inte mer i evolutionens riktning att medvetandet är funktionellt, att det ger människan framgång som art. Vi kan reflektera över vilka vi är och vilken strategi vi skall välja för att nå uppställda mål.

Jag vet inte om vetenskapen har några direkta tvivel om vårt medvetande numera. Det har kanske varit så. Filosofers tankar om moralens lagar, huruvida de var medfödda eller förvärvade, om Gud försett oss med ett samvete och en odödlig själ?

[xion]

Människan är som ingående del, utifrån de erfarenheter hon får av att leva o vetenskapliga rön, hänvisad till TRO på EN orsak: Gud. Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av slump; ateism.

Ett påstående vinner ingen sanning genom att uttalas. Det kan alltid ifrågasättas.
"Slump" brukar beteckna sådan som är oförutsägbart.
Om vi inte vet orsaken till att något händer så betyder detta inte att en orsak saknas.
Vi kan inte veta om orsakslöshet är möjligt men detta skulle strida mot lagen om orsak och verkan (om det finns en sådan naturlag).

Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla. Det skulle krävas en orsak.

[531bts]

Människan är som ingående del, utifrån de erfarenheter hon får av att leva o vetenskapliga rön, hänvisad till TRO på EN orsak: Gud. Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av slump; ateism.

Ett påstående vinner ingen sanning genom att uttalas. Det kan alltid ifrågasättas.
"Slump" brukar beteckna sådan som är oförutsägbart.
Om vi inte vet orsaken till att något händer så betyder detta inte att en orsak saknas.
Vi kan inte veta om orsakslöshet är möjligt men detta skulle strida mot lagen om orsak och verkan (om det finns en sådan naturlag).

Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla. Det skulle krävas en orsak.

Ja, ateisten kan självklart inte bortse från de kausala "naturlagar" vetenskapen kartlagt. Då återstår ett stumt konstaterande av orsakER o verkan i en i grunden kaosartad gröt av sk mörk materia o som av oändliga o slumpmässiga orsakER o verkan format universum o det biologiska skiktet på jorden. Det finns enligt ateisten inte EN LEVANDE orsak, o därmed ngn allmängiltig mening med den kausala ordning som lett fram till medvetandets yttersta potential; homo sapiens. För ateisten finns orsaker-verkan styrd av slump. Ingen allmängiltig mening, endast individuell, privat mening att förverkliga utifrån personlig logik. En livslång kamp i konkurrens med 7 miljarder andra för att avgöra vems mening som ska gälla. Helvetet på jorden.

[Smisk]

Smisk: mina påståenden grundar sig på förståelsen:
1. att medvetande är OSYNLIGT i sig, o att det endast är dess uttryck, aktivitet som är synligt/mätbart.
2. att vetenskapen inte funnit orsaken till medvetande.
3. av egen erfarenhet av medvetande o den påtagliga skillnaden mellan föremåls rörelse o levande varelsers behovsstyrda rörelse.
4. av att "veta" endast är de förändringar medvetandet omedelbart o momentan berörs av, antingen via sinnesorganen eller förnimmelser i den egna kroppen. Allt annat är mer eller mindre verklighetsanknutna, sannolika o minnesbaserade, omdömen, beräkningar o planer.
5. av att helheten aldrig kan bli del o att delen aldrig kan bli helhet. Det självklara axiom att människan som del, aldrig kan få ett objektivt förhållande till verkligheten som helhet o dess medvetna, osynliga orsak ;Gud där hon som del ingår, o således från det perspektivet, aldrig kunna "veta" ngt om Gud som orsaken. Människan är som ingående del, utifrån de erfarenheter hon får av att leva o vetenskapliga rön, hänvisad till TRO på EN orsak: Gud. Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av slump; ateism.

Jag har inget emot något av det du skriver här egentligen.

Kan det inte tänkas vara så att vi kan ha flera sätt att veta saker på?

Poängerna Vedanta och Buddhismen gör är att påpeka att det första steget till insikt är att kritisera erfarenheten och kunskapens förmåga att vara sanna på.

Jnana yoga är exempelvis en väg som förnekar precis all "personlig kunskap" och syftet med att göra det är att nå en specifik typ av insikt som är "bortom personlig kunskap".

https://en.wikipedia.org/wiki/Jnana_yoga

Den viktigaste frågan där är "Vem är jag?" och att med den fiska fram allt man undermedvetet håller fast vid som "jag, mig, mitt osv" för att betrakta och utreda hur vida dessa egentligen är sanningar om något "separat jag".

När man då söker klarhet i hur vida det någonsin kan vara så att man faktiskt kan "vara något" så släpps denna missuppfattning och det som är kvar är en "direkt erfarenhet", sat-chit-ananda, som reflekterar medvetandets natur.

Friheten från missuppfattningen är här ett med insikten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha


Om man med dessa begrepp utreder vad Gud är och hur man vet saker om dennes natur, varför skulle man då inte kunna säga att man kan ha kunskap om Gud?


Hur som helst så måste man definiera sakerna först

[Pilatus]

Om man med dessa begrepp utreder vad Gud är och hur man vet saker om dennes natur, varför skulle man då inte kunna säga att man kan ha kunskap om Gud?

Men vad är det för premisser du faktiskt utgår från och vad är det du anser möjligt att veta om Gud? Någonting litet?

[Smisk]

Om man med dessa begrepp utreder vad Gud är och hur man vet saker om dennes natur, varför skulle man då inte kunna säga att man kan ha kunskap om Gud?

Men vad är det för premisser du faktiskt utgår från och vad är det du anser möjligt att veta om Gud? Någonting litet?

Enligt Advaita Vedanta så kan vi inte veta något om Gud (existensens natur) varken empiriskt eller med logik.
Inga premisser och inga intryck genom våra 5 sinnen kan ge någon kunskap om Gud.

Istället är det genom att avvisa alla erfarenheter som något annat än "den enda existensen".
Genom att göra detta är allt som är kvar "existensens natur" och därför Gud.

Vi kan alltså inte ha så mycket till slutsatser som baseras på premisser om vi använder denna Gudsuppfattning.

Både Vedanta och Buddhismen är vattentäta i sin logik som jag ser det. De fungerar på exakt samma sätt fast existensens natur i Vedanta är Gud och i Buddhismen är Buddhanaturen.

På frågan om Buddhanaturen är gud skall Buddha ha svarat med tystnad. De som talar vet inte och de som vet talar inte etc.
Buddhismens mål är frihet från lidande så endast frågor om det är relevanta.


Argument handlar om att övertyga. Vedanta och Buddhism vill motivera att ifrågasätta och tänka själv istället.
Istället för att försöka hitta Gud eller någon Buddha natur så är det genom att identifiera missuppfattningarna man har och ifrågasätta dem.

Men de har dock metoder man på ett sätt kan använda som "argument". Yoga och meditation inom rätt kontext rensar sinnet från missuppfattningarna och glimtar av erfarenheter uppstår. Dessa kan ses som argument även om de inte är logiska. Snarare är de experimentella stöd.

[Pilatus]

Enligt Advaita Vedanta så kan vi inte veta något om Gud (existensens natur) varken empiriskt eller med logik.

Så du är hindu numera? Jag kan inte påstå mig veta något om detta sätt att tänka. Men jag förstår att det bygger på uppfattningar från 800-talet.
Det verkar inte som läran är särskilt intresserad av modern vetenskap. Trots det finns det många indier som sysslar med datorer, programmering och liknande. Jag har träffat några stycken genom mitt arbete.
Om nu inte hinduisk tro vet något om Guds existens känns det litet konstigt att hinduer gärna har synpunkter på frågan om Guds existens.

Adi Shankaracharya.jpg (53.05 KiB) Visad 1290 gånger

[531bts]

Smisk: mina påståenden grundar sig på förståelsen:
1. att medvetande är OSYNLIGT i sig, o att det endast är dess uttryck, aktivitet som är synligt/mätbart.
2. att vetenskapen inte funnit orsaken till medvetande.
3. av egen erfarenhet av medvetande o den påtagliga skillnaden mellan föremåls rörelse o levande varelsers behovsstyrda rörelse.
4. av att "veta" endast är de förändringar medvetandet omedelbart o momentan berörs av, antingen via sinnesorganen eller förnimmelser i den egna kroppen. Allt annat är mer eller mindre verklighetsanknutna, sannolika o minnesbaserade, omdömen, beräkningar o planer.
5. av att helheten aldrig kan bli del o att delen aldrig kan bli helhet. Det självklara axiom att människan som del, aldrig kan få ett objektivt förhållande till verkligheten som helhet o dess medvetna, osynliga orsak ;Gud där hon som del ingår, o således från det perspektivet, aldrig kunna "veta" ngt om Gud som orsaken. Människan är som ingående del, utifrån de erfarenheter hon får av att leva o vetenskapliga rön, hänvisad till TRO på EN orsak: Gud. Eller TRON att universum o allt levande är ett resultat av slump; ateism.

Jag har inget emot något av det du skriver här egentligen.

Kan det inte tänkas vara så att vi kan ha flera sätt att veta saker på?

Poängerna Vedanta och Buddhismen gör är att påpeka att det första steget till insikt är att kritisera erfarenheten och kunskapens förmåga att vara sanna på.

Jnana yoga är exempelvis en väg som förnekar precis all "personlig kunskap" och syftet med att göra det är att nå en specifik typ av insikt som är "bortom personlig kunskap".

https://en.wikipedia.org/wiki/Jnana_yoga

Den viktigaste frågan där är "Vem är jag?" och att med den fiska fram allt man undermedvetet håller fast vid som "jag, mig, mitt osv" för att betrakta och utreda hur vida dessa egentligen är sanningar om något "separat jag".

När man då söker klarhet i hur vida det någonsin kan vara så att man faktiskt kan "vara något" så släpps denna missuppfattning och det som är kvar är en "direkt erfarenhet", sat-chit-ananda, som reflekterar medvetandets natur.

Friheten från missuppfattningen är här ett med insikten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha


Om man med dessa begrepp utreder vad Gud är och hur man vet saker om dennes natur, varför skulle man då inte kunna säga att man kan ha kunskap om Gud?


Hur som helst så måste man definiera sakerna först

Med utgångspunkt från att människans medvetna sinne är ingående o bestående del i Gud samt att hon är "skapad till Guds avbild", dvs med samma förmåga som Gud: förmåga att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov, så kan människan från sin position i skapelsen o erfarenheterna av att leva, förstå Guds enda behov: att bli förstådd o älskad av sina ingående delar. Människan kan aldrig hänvisa till kunskap, vetskap i den särskilt mänskliga frågan, därför att kunskapens o vetenskapens naturliga konsekvens är makt o makt utesluter kärlek.
Människan som den mest avancerade arten, har fått möjligheten att utveckla kunskap o därmed makt i skapelsen, men kan aldrig nå kunskap o makt om/över helheten o orsaken; Gud. Förståelsen av helhetens/universums o det mänskliga livets mening i Gud leder inte till kunskap, syftet är kärlek.

[Maat]

[quote="Pilatus"][quote="Maat"]Man har tagit ingenting och gjort det till något enormt, därför att detta tjänar egna själviska behov och syften. [/quote]
Njea, riktigt så enkelt var det säkert inte. Människan har alltid ställt frågor och svarat med spännande berättelser om hur och varför. Se t ex Gilgamesheposet, skapelseberättelser, legender och mycket annat. Liknande berättelser finns över stora delar av världen. Gudar existerar i olika hypostasformer. I Svenska kyrkan finns det tre: Fader, Son, Ande. Nyplatonisten Plotinos (204–270) utvecklade tre hypostaser, det Ena, Intelligensen och Själen. Man lånar sådant som kan fungera i den egna kyrkan. [/quote]
- Det är stor skillnad mellan de "Moderna" "Nya" "religionerna" som uppstod från i huvudsak 600-talet före år noll, "Babyloniska fångenskapen" och möjligt... äldsta årtal för Siddhattha Gotama.
(Buddhismen är dock ingen religion i "vanlig mening".)

Tidigare var syftet att kunna hantera, förstå och praktiskt och rationellt kunna arbeta med verkligheten och naturen och vardagens villkor, förutsättningar, krav och problem.
Före de moderna religionerna var religionernas syfte att vara vetenskap, de styrdes inte av människorna utan utgick från naturen och verkligheten, det var ett sätt att försöka förstå verkligheten och naturens sätt att fungera och dess konsekvenser i syfte att utifrån dessa direktiv från naturen fastställa hur man skulle agera för att försäkra sig om livet och samhällets fortlevnad.

De nya religionerna vände ryggen åt naturen och verkligheten och satte människan och de egna behoven och önskningarna i centrum. Skillnaden är total.

Och resultatet vittnar världens tillstånd om.

[Smisk]

Enligt Advaita Vedanta så kan vi inte veta något om Gud (existensens natur) varken empiriskt eller med logik.

Så du är hindu numera? Jag kan inte påstå mig veta något om detta sätt att tänka. Men jag förstår att det bygger på uppfattningar från 800-talet.
Det verkar inte som läran är särskilt intresserad av modern vetenskap. Trots det finns det många indier som sysslar med datorer, programmering och liknande. Jag har träffat några stycken genom mitt arbete.
Om nu inte hinduisk tro vet något om Guds existens känns det litet konstigt att hinduer gärna har synpunkter på frågan om Guds existens.

Jag är varken Hindu, Buddhist, Taoist eller religiös. Möjligtvis filosof. Om inte annat så är jag filosofisk och andligt intresserad.

Man skiljer på typer av kunskap. Att veta något i avseendet att förnimma det med sina 5 sinnen, att sortera det med tänkandet och att analysera det analytiskt och logiskt är en sak. Att få en direkt erfarenhet så som att känna en känsla är en annan sak som jag påpekat.
Den direkta erfarenheten är nödvändig för någon som helst kunskap.

Kunskapen om medvetandets natur finns endast som den direkta erfarenheten AV medvetenheten. Detta båden enligt Vedanta och Buddhismen.

Enligt Vedanta så är tillstånden djup sömn, drömsömn, vaket och turiya (det fjärde) alla tillstånd av och hos Brahman.
Turiya är ren medvetenhet och alltså den direkta erfarenheten av Brahmans natur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

Med andra ord, i jämförelse med Turiya så är de andra tillstånden drömlika. (Maya).
De har med andra ord samma ontologiska status som en fiktion.

Uppvaknandet är medvetandets natur, det är existensens natur och det är Brahmans.

Inget av detta motsäger någon som helst vetenskap och man kan mäta hjärnans aktivitet hos mediterare och yogis för att bekräfta olika medvetandetillstånd.

Det man INTE kan göra, är att säga vad mätningarna visar för existensen som sådan som man mäter på, alltså erfarenheten.
Det kan endast erfarenheten säga något om, så måste det vara, vetenskapligt.

[Smisk]

Med utgångspunkt från att människans medvetna sinne är ingående o bestående del i Gud samt att hon är "skapad till Guds avbild", dvs med samma förmåga som Gud: förmåga att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov, så kan människan från sin position i skapelsen o erfarenheterna av att leva, förstå Guds enda behov: att bli förstådd o älskad av sina ingående delar. Människan kan aldrig hänvisa till kunskap, vetskap i den särskilt mänskliga frågan, därför att kunskapens o vetenskapens naturliga konsekvens är makt o makt utesluter kärlek.
Människan som den mest avancerade arten, har fått möjligheten att utveckla kunskap o därmed makt i skapelsen, men kan aldrig nå kunskap o makt om/över helheten o orsaken; Gud. Förståelsen av helhetens/universums o det mänskliga livets mening i Gud leder inte till kunskap, syftet är kärlek.

Okey, fint skrivet, jag ser perspektivet.

Om vi delar upp det i två typer av kraft istället då. Om all makt och därför all kunskap är väsensskild Guds essens, som är kärlek, skulle man inte kunna kalla det för en typ av autentisk kraft att vara så kärleksfull man kan vara?

Gary Zukav kallar dessa två för "external power" (makt) och authentic power (kärlek).

Med dessa begrepp så är man så nära sin och universums natur när man är kärleksfull och när man strävar efter makt skapar man en distans till den.

Mystiker säger ofta saker i den stilen att "Gud" av nödvändighet är något dolt för all makt och kunskap.

Med andra ord, det mest autentiska man kan vara är ur detta perspektivet kärleksfull och det blir då måttstocken på vad som är "närmast gud". Godhet och skönhet är samma typ av kvalitéer skulle jag säga. Inte ytlig skönhet utan skönhetsupplevelsen av att existera.

Detta är en slags kvalitativ definition.

[Smisk]

Och resultatet vittnar världens tillstånd om.

Jag skulle gärna vilja veta hur världens tillstånd är i jämfört med tidigare. Detta är högst luddigt, oklart och svårdefinierat tänker jag.

Enligt Hans Rosling och hans Gapminder så visade han att världen blivit bättre och bättre och är bäst nu som kanske är bekant.

Men det finns många kriterier att ta in där

Ny tråd om detta med relevanta saker ?