Finns Gud?

[Marksa]

Frågan är vilken tro som går att pröva o kommuniceras förnuftsmässigt utifrån vårat dagliga leverne o som stämmer med sinneserfarenheter o vetenskapen.

Har människan några erfarenheter av gudomliga ingripanden i modern tid?

Bevisade och veriferbara med samma mått som tillkommer tillkomsten av alltet (ref ovan påstående), nja säger jag på detta.
Men frågar du vilken frälst pånyttfödd frikyrkomänniska som hellst så anser denna att Gud är närvarande i dennes vardag.
Många kan vittna om händelser som synes vara gudomliga ingripanden och förlösande tecken på en gränslös kärlek.

Vem av oss är satt att döma kring sanningshalten kring dessa medvetna upplevelser.

[Marksa]

Är inte gudsbegreppet beroende av trosbekännelse? Historiskt varierar det kraftigt. Jahve var ursprungligen en åsk- och stormgud. I dagens religion har Gud förlorat sina konturer, om himmel och jord skapades av Gud vet jag inte om så många verkligen tror? Många äldre har kvar en tro som de etablerade tidigt i livet. Morgonbön förekom i svenska skolor fram till 1958.

Förlorat sina konturer säger du. I sekulariserade Sverige möjligen. Och förvisso i de flesta sekulariserade samhällen. Sedan är det ju så att det alltid finns människor även i mest sekulariserade samhällen som har helt klart för sig vem eller vad deras gud är och förblir.

Svenska kyrkan försöker vara väldigt följsam mot samhället i övrigt och anpassar sin verksamhet därefter. Samtidigt finns där även reaktionära tendenser av en konservatism som nästintill är politiskt parat med korresponderande parti, så inte är det lätt detta med Gudsbilden, kyrkan och samhället

[Pilatus]

Är inte gudsbegreppet beroende av trosbekännelse?

Förlorat sina konturer säger du. I sekulariserade Sverige möjligen. Och förvisso i de flesta sekulariserade samhällen. Sedan är det ju så att det alltid finns människor även i mest sekulariserade samhällen som har helt klart för sig vem eller vad deras gud är och förblir.

Visst är det så. Men de flesta som haft förmånen att få gå i en modern skola har fått läsa om vetenskapens framsteg. Det är bra och förstår man något om vad det innebär så kommer det i konflikt med kyrkans för-sant-hållanden. Det verkar oroa många kristna. Det utges mängder av litteratur om en alternativ världsbild, där vetenskapen ifrågasätts, där under är möjliga och Jesus hjälper och skapar frid. Om det är tillräckligt för att behålla fiktionen om Guds godhet vid liv tror jag inte, inte på sikt. Jämför olika århundraden, världsbild, darwinism mm.

[531bts]

I det Newtonska paradigmet var målsättningen att, utifrån linsens upptäckt o Demokritos idé om atomen som verklighetens minsta o grundläggande beståndsdel, få kunskap om verklighetens orsak. Man åsidosatte kyrkans o filosofers berättelser, för den empiriska metodiken att få fatt på universums minsta partikel o därmed dess orsak.
Med den teknologiska o matematiska utveckling som följde, kunde vetenskapens dissekering av verkligheten bli alltmer detaljerad, fram till elementärpartikel nivå. Med en annan, o med utgångspunkt från Newton, helt absurd kausalitet. Allt hänger dock samman, är integrerat o utgör ett system en verklighet, som vid en bestämd gräns visar våra sinnen o instrument olika kausalitet. På ena sidan är den begriplig för våra sinnen o vi kan styra, förändra, manipulera o "skapa". På den andra sidan har vi inte samma möjlighet. Blotta observationen "stör" dess förlopp. Matematiken får ta vid, med mer eller mindre sannolika teorier. Men att summera o dra en enhetlig slutsats utifrån det Newtonska paradigmet tillsammans med kvantmekanik för att presentera en empirisk/vetenskaplig orsaksförklaring av universum i sin helhet, är omöjlig.
Människan kan aldrig få ett helhetsperspektiv på universum, endast på dess delar. Av delkunskapen har vi möjlighet att göra antaganden om dess orsak: död teknologi o slump eller ett bestående medvetet väsen; Gud.
Oavsett vilket alternativ man håller sig till, är det ett antagande, en tro som aldrig kan bevisas empiriskt.

[531bts]

Vetande: den direkta o faktiska erfarenheten, som sker i två led:
1. i den egna kroppen
2. från den omgivande verkligheten, förmedlad via sinnesorganen.

Tro: minnesbaserade o mer eller mindre verklighetsförankrade omdömen, beräkningar, planer, dagdrömmar, fantasier.

Logos: när den mänskliga tanke- o språkförmågan tillfullo är anknutna till, står till förfogande för, o är synkroniserad med den direkta o faktiska erfarenheten, beskriven som ovan.

[Algotezza]

Begreppet Gud kan väl undersökas av filosofin och religionspsykologin kan undersöka varför människor tror på Gud. Gud som studieobjekt för vetenskapen beror väl på definitionen. Eller?

Jag vet inte.
Undersöka ett begrepp är väl en sak.
För åtskilliga kristna är inte Gud ett begrepp.
För åtskilliga kristna är Gud en realitet, en agent som skapat och numera ingriper.

Så realiteter kan man inte definiera eller se som begrepp?

Hur menar kristna att Gud som agent idag ingriper?

[531bts]

Nej, jag menar det jag skrivit.
Vetande är den direkta, faktiska, momentana erfarenheten av förändringar i rummet. Dels i den egna kroppen o dels från vår gemensamma verklighet, förmedlade via sinnesorganen.
Tro är minnesbaserade o mer eller mindre verklighetsförankrade o sannolika tankar, idéer, beräkningar, konsekvensanalyser, planer, förutsägelser.
Tron är dynamisk, o kan verifieras/avfärdas varje gång den i dialog prövas, utifrån egna o medmänniskors erfarenheter av vår gemensamma verklighet.

[Pilatus]

Tro är minnesbaserade o mer eller mindre verklighetsförankrade o sannolika tankar, idéer, beräkningar, konsekvensanalyser, planer, förutsägelser.
Tron är dynamisk, o kan verifieras/avfärdas varje gång den i dialog prövas, utifrån egna o medmänniskors erfarenheter av vår gemensamma verklighet.

Om det gäller tro på något, t ex Gud, handlar det om vad vi håller för sant, en stark övertygelse om att Bibelns gud, Herren, verkligen existerar. Trosbekännelsens Gud och gärningar.
Jag skrev tidigare att den bilden av Gud har bleknat. Flera ärkebiskopar har yttrat sig undvikande om jungfrufödsel och mirakulösa händelser. Så, att vara kristen i dag är något helt annat än för bara hundra år sedan. Min "mormor" klippte inte håret, var klädd i långa klänningar, gnolade på psalmverser och bad sin aftonbön. Hon var född 1876 och blev med barn 1896 med en järnvägsarbetare. Hon talade aldrig om honom, han var en anonym tillfällighet.

[531bts]

Ja, det blir alltid problematiskt att utgå från tidigare föddas skrifter som referens för Gud som orsak, istället för den direkta erfarenheten av vår gemensamma verklighet. Den bleknar aldrig.

[Pilatus]

Ja, det blir alltid problematiskt att utgå från tidigare föddas skrifter som referens för Gud som orsak istället den direkta erfarenheten av vår gemensamma verklighet. Den bleknar aldrig.

Det vore något att skriva en avhandling om! Ett antal intervjuer med kristna om den direkta erfarenheten av vår gemensamma verklighet. Skulle det inte resultera i en tämligen spretig uppsats?

[531bts]

Säkerligen, o inte särskilt de Kristna, det gäller oavsett vilken skrift den religiöse valt som referens o överordnad erfarenheten, o i sin förlängning, den moderna vetenskapens rön. Verkligheten överträffar dikten.

[531bts]

Om du pga alkohol ser dubbelt, o utifrån den erfarenheten drar slutsatsen (tron) att det verkligen är dubbla uppsättningar av lyktstolpar, kan du få den tron verifierad/avfärdad i dialog med ngn som är nykter eller dagen efter nyktert pröva din tro genom att erfara hur verkligheten förhåller sig när nervsystemet inte är utslaget!
Att verkligheten kan erfaras förvrängd av alternativa sinnestillstånd pga skada, brist, kemisk eller känslo- idémässig påverkan, ändrar inte det faktum att vetande är erfarenheten av de direkta, momentana o faktiska förändringar som pågår i rummet, dvs i den egna kroppen o de sinnesförmedlade förändringarna i vår gemensamma verklighet. Vilka slutsatser, omdömen, beräkningar, planer o berättelser vi gör av dom, kan vara mer eller mindre verklighetsförankrade o prövas i dialog. Så visst kan vi komma överens i en gemensam förståelse o tro, förutsatt att man tar emot skapelsen så som den är, o låter den gälla primärt utan personlig logik, dvs egna preferenser, motviljor o tyckanden. Det kan vara en fördel att då avstå alkohol o andra gifter!

[531bts]

Varför inleder du med " ja, ja" när du inte alls är enig med mina påståenden?
Endast verkligheten o dina egna sinnesorgan, kan få dig att erfara den, av vilka du kan göra verklighetsförankrade slutsatser o konsekvensanalyser, dvs minnesbaserad kunskap. Jag kan inte motsätta mig din övertygelse om din unika kunskap att du erfar dubbla uppsättningar lyktstolpar när du är påverkad, med mindre än att nykter ta mig till platsen var du erfarit detta. Om jag då konstaterar att det inte är dubbla lyktstolpar, kan vi i dialog komma fram till att din unika kunskap är grundad på personlig logik. Vidhåller du den, innebär det att vi inte kan komma fram till en gemensam tro, där verkligheten, så som den är, utgör referens. Menar du att det förhållningssättet strider mot vetenskapen? Förklara gärna hur.

[531bts]

Det medvetna sinnet, dvs vår förmåga att ta emot intryck, erfara o uttrycka behov är subjekt. Den omgivande verkligheten är objekt för medvetandet i två led: (1.) den egna kroppen som via nervsystemet o sinnesorganen står i förbindelse till (2.) vår gemensamma omgivande verklighet. Att den är gemensam vittnar våra kroppsbevarande behov med dess tillfredsställelse om, o det vetenskapen kommit fram till. Är det inte en gemensam verklighet, kan man kasta allt vetenskapen kommit fram till, på soptippen.
Allt som faller in på det medvetna sinnet via sinnesportarna från den omgivande verkligheten är alltid "subjektivt" dvs blir värderat, bedömt utifrån två ofrånkomliga förutsättningar:
1. de kroppsbevarande behoven som i grunden responderar till tre värden: gott, ont o neutralt. Detta är grundvalen för logos, allmängiltig logik. All logik o mening bedöms i grunden från en levande varelses ändamålsenliga tillfredsställelse av kroppsbevarande behov.
2. artificiella personliga "behov", grundade på omdömen, värderingar utifrån personliga preferenser, motviljor o tyckanden. De är förknippade med människans tanke o språkförmåga o blir orsak till ett tänkt "jag", identitet o personlighet, som navigerar dig genom livet o som du i ditt inlägg refererar till som "i min värld".
De är ofrånkomliga konsekvenser o ett parallellt teoretiskt perspektiv på de lika ofrånkomliga direkta, faktiska o momentana erfarenheterna av de kroppsbevarande behoven o sysselsättning med deras tillfredsställelse. De minnen, omdömen, tankar, idéer, berättelser o kunskaper som grundar sig på medvetandets anknytning till kroppen o kroppen till den omgivande verkligheten, kan antingen ha den personliga logiken som utgångspunkt o referens eller den direkta, faktiska o momentana erfarenheten av den egna kroppen o den omgivande verkligheten som utgångspunkt o referens.
Den personliga logiken är bunden till "jag"-identitet, självförverkligande som använder tanke o språk till ständig bekräftelse, rangordning, differentiering o tävlan med överlevnad, manipulation o makt som incitament.
I ett filosofiskt o vetenskapligt förhållningssätt tjänar tanke o språk som verktyg att i dialog förstå o förhålla sig till allmängiltig logik, som i sitt uttryck är logos. Tanke o språk utgår då primärt från de två förhållanden o de direkta, faktiska o momentana erfarenheterna, medvetandet är anknutna till: den egna kroppen o omgivande verklighet.

[531bts]

Pollens inlägg beskriver tydligt den illusion de flesta lever med: att tänkandet går att "höja över"/skilja från, den anatomi medvetandet är anknutet till o som gör att allt levande är 100% beroende av vår gemensamma verklighet. Pga det typiskt mänskliga abstrakta tänkandet o sammanhängande heltäckande språk, vilka möjliggör att tänka o kommunicera vad som helst, när som helst, är det möjligt att etablera illusionen att den mänskliga tankeförmågan är oberoende de kroppsbevarande behoven o vårat 100%-iga beroende av vår gemensamma verklighet. Den blir ett "själv"-ändamål o missförstått som en avskild o unik identitet. Ett tänkt "jag" som kan vara mer eller mindre verklighetsförankrat. Identiteten förknippas med tankar, berättelser grundade på preferens, motvilja o tyckande av allt som faller in på medvetandet. Man blir primärt en tänkande o därmed unik varelse.
Det är den ena av de två möjligheter människan kan ha som utgångspunkt för tänkandets allmängiltiga funktion/mening o människans identitet.