Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 11 okt 2022 22:18

hakkapeliitta skrev:Det kollektiva medvetandet känns som ett rätt mysko begrepp.
Rent konkret vad innebär det? Vi är gemensamt medvetna om vadå? Att vi lever och frodas?
Jag kan förstå att de flesta av oss delar vissa värden men handlar mer om politik till skillnad från psyksjuka.


Jung talade inte om det kollektiva medvetandet som ett begrepp, men han talade om det kollektiva omedvetna som ett begrepp, som väl å andra sidan nog kan kännas lika mysko det.
Här är är artikel på wikipedia om det: https://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconscious

Vissa aspekter av detta kan jag relatera till utan större problem, medan andra aspekter förefaller mer långsökta för mig. Till exempel det han skriver om arketyper; som tornet, vatten, den gamle vise mannen, livets träd, har jag svårt att uttala mig om. Ibland när jag sett bilder och läst texter där Jung skrivit om detta har det triggat igång riktigt besynnerliga och speciella drömmar hos mig, vilket jag då ser som tecken på att han kan va nåt på spåren. Men istället för att spekulera kring det mer svårgreppbara kan jag då tycka det är mer intressant att fokusera på det som jag uppfattar som mer begripligt. Och då är jungianska typologin med dess attityder (introversion och extraversion) och funktioner (tank, känsla etc) något jag tycker är lättare att begripa, om än även det är långtifrån okomplicerat.

I mitt tidigare inlägg skrev jag något om att vara medveten om en funktions kollektiva värde...och kanske var det vad du tänkte på när du skrev om kollektivt medvetande? I princip skulle man väl kunna tolka detta som en form av kollektivt medvetande...om vi exempelvis tar den moderna vetenskapen, kanske man kan säga att kan finnas en kollektiv medvetenhet bland en forskningsgrupp om tankefunktionens kollektiva värde? En slags gemensam acceptans för vad som är rationellt, som är förankrat i något mer universellt värde, och som dessa "rationella individer" går med på att anpassa sig efter? Ursäkta nu om jag yrar, men det är ganska knepigt att förklara.

Mlw var inne på att beskriva funktionerna som tanke och känsla som fysiologiska begrepp, och det kan man väl göra. Men jag tänker också att det skulle kunna beskrivas som moraliska begrepp. Jung talar ofta som mindervärdesfunktioner som egoistiska, infantila, arkaiska etc, medan en medveten primärfunktion är motsatsen till detta dvs altruistisk, mogen, modern/aktuell. Att då vara sann mot exempelvis känslofunktionens princip innebär då att förmedla en slags altruistisk och mogen känsla. I detta kan man kanske säga att det finns ett moraliskt ställningstagande?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 12 okt 2022 23:01

Anders skrev:Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.


Detta om att dela in personer i fack eller inte verkar vara en kontroversiell fråga. Jung skrev själv om sin typologi bland annat "It is not the purpose of a psychological typology to classify human beings into categories—this in itself would be pretty pointless", vilket så klart är ett påstående som kan problematiseras på olika sätt. Visst handlar det väl ändå om att kategorisera - det tycker jag inte man ska sticka under stol med. Men det är nog lätt att missförstå vad kategoriseringen handlar om.

För det första kan påpekas att i den mån det går att tala om en persons typ så handlar detta om personens "jag", och inte personens "själv". Personer behöver då inte betraktas på olika sätt om man riktar sin uppmärksamhet emot självet snarare än emot jaget. Det går att tala till en annan persons skugga, för skuggan är också en del av självet.

För det andra kan det påpekas att målet inte heller handlar om att begränsa sig till en typ. Målet är individuation, som handlar om att integrera alla attityder och funktioner till sitt medvetande. Och där tror jag inget ska behöva betraktas som omöjligt. Till exempel för en introvert intuitiv person kan det vara en svår utmaning att jobba som akutvårdssjuksköterska som behöver förlita sig mycket till extraverta sinnesförnimmelser, men det kan vara nyttigt för denne att balansera upp sin mindervärdesfunktion på detta sätt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 13 okt 2022 07:08

rekoj skrev:
Anders skrev:Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.


Detta om att dela in personer i fack eller inte verkar vara en kontroversiell fråga. Jung skrev själv om sin typologi bland annat "It is not the purpose of a psychological typology to classify human beings into categories—this in itself would be pretty pointless", vilket så klart är ett påstående som kan problematiseras på olika sätt. Visst handlar det väl ändå om att kategorisera - det tycker jag inte man ska sticka under stol med. Men det är nog lätt att missförstå vad kategoriseringen handlar om.

För det första kan påpekas att i den mån det går att tala om en persons typ så handlar detta om personens "jag", och inte personens "själv". Personer behöver då inte betraktas på olika sätt om man riktar sin uppmärksamhet emot självet snarare än emot jaget. Det går att tala till en annan persons skugga, för skuggan är också en del av självet.

För det andra kan det påpekas att målet inte heller handlar om att begränsa sig till en typ. Målet är individuation, som handlar om att integrera alla attityder och funktioner till sitt medvetande. Och där tror jag inget ska behöva betraktas som omöjligt. Till exempel för en introvert intuitiv person kan det vara en svår utmaning att jobba som akutvårdssjuksköterska som behöver förlita sig mycket till extraverta sinnesförnimmelser, men det kan vara nyttigt för denne att balansera upp sin mindervärdesfunktion på detta sätt.

Att kategorisera människor gör vi förvisso, och inte alltid utan goda skäl. Nu vet jag inte hur mycket det Jung beskrev som psychological typology motsvarar mer moderna Myers Briggsliknande grejer, kan inte så mycket om Jungs typologi, men att få kunskap om sin personlighet tycker jag, mycket med sådant du beskriver här ovan, snarast motverkar fackindelning, om man verkligen tar hänsyn till alla faktorer.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 02 nov 2022 23:40

Anders skrev:
rekoj skrev:
Anders skrev:Det är här nånstans Kant, för mig,så mycket jag förstått av honom, blir vettig. Det finns nån gräns där det blir larvigt att prata om subjektivt.


Jag instämmer att det finns en gräns där det blir larvigt att prata om subjektivt, men jag tror du missförstår Kant om du tolkar honom som en som försökte upprätthålla eller solidera denna gräns. Kant var en extremt subjektiv tänkare. Carl Jung nämnde Kants texter som typexempel på introvert tänkande (dvs tänkande riktat mot subjektiva faktorn och subjektiv data).


Det tror jag inte, den gränsen tycks vara flytande och diskutabel. Då jung pratade om Jung som introvert/subjektiv, var det i då i motsats till extrovert/kollektiv?


Motsats till subjektiv är objektiv, motsats till kollektiv är individuell. Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi. Att det subjektiva kan vara något kollektivt framgår exempelvis genom intersubjektiviteten...
Ibland används begreppen intersubjektiv och objektiv synonymt med varandra, vilket kan orsaka en del förvirring.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 03 nov 2022 21:44

rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 04 nov 2022 09:37

rekoj skrev:
rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 04 nov 2022 11:06

Anders skrev:
rekoj skrev:
rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.


Nu är ju det här en tråd om jungiansk typologi, och då behöver vi utgå från de jungianska definitionerna, och Jung var tydlig med att definiera introversion som något som relaterar till subjektet/det subjektiva, medan extraversion definieras som något som relaterar till objektet/det objektiva. Detta utgör själva kärnan i definitionen av dessa begrepp. Exempel citat:
Wikipedia:Extraversion and introversion skrev:Jung defined introversion as an "attitude-type characterised by orientation in life through subjective psychic contents", and extraversion as "an attitude-type characterised by concentration of interest on the external object"

eller:
Carl Jung: Psychological Types skrev:the [extraverted], [...] is prevailingly orientated by the object and objective data, [and the introverted] is governed by subjective factors.


Extravert tänkande definierar Jung som ett tänkande som är "orientated by the objective data", och han skriver "the extraverted attitude, is always regulated by objective factors". Och motsatsen gäller den introverta, som är orienterad av subjektiv data / subjektiva faktorer. - Och Jung var ju i princip den som myntade dessa begrepp, så jag ser inget skäl till att vi inte ska utgå från hans definitioner när vi diskuterar dessa begrepp.

Något som bidrar till förvirring är att alla dessa begrepp är ganska invecklade, och de får ofta helt ny innebörd när de används i vardagsspråket av personer som inte förstått själva grunddefinitionerna. Vissa felanvändningar av begreppen har blivit så etablerade att begreppens grunddefinitioner har i vissa sammanhang övergetts till förmån för de missuppfattade och förvrängda begreppsanvändningarna (vilket t ex lett till att objektiv/subjektiv blivit värderande begrepp, där det "objektiva" antas stå för något bättre/mer kvalitativt, och det "subjektiva" antas stå för något sämre/mindre kvalitativt - en användning av begreppen som är svår att härleda till grunddefinitionerna).

Att introversion också kan associeras till individualitet håller jag med om. Detta tolkar jag dock bara som just en association eller en konnotation, men inte en definition (som du ser i citaten ovan skriver inte Jung något om individualitet eller det kollektiva när han definierar begreppen).
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 05 nov 2022 00:37

Apropå detta om att introverta skulle intressera sig för mikroperspektiv och extraverta intressera sig för makroperspektiv så var det bland annat den här formuleringen jag hade i åtanke:

Wikipedia: Kausalitet skrev:Under alla förhållanden kommer naturens lagbundenhet även på mikronivån till uttryck som lagbundna statistiska sannolikheter, vilka på makronivån ger sig tillkänna som omutliga orsaks-verkans-relationer av klassisk typ.


I princip kan man säga att två olika oförenliga principer presenteras här. Dels en mikronivå där det talas om sannolikhets-bedömningar, och dels en makronivå där det talas om omutliga orsaks-verkans-relationer.
Min erfarenhet är då att det är tenderar att vara lätt att prata med introverta personer om resonemang som ligger till grund för mikronivåns perspektiv, men de börjar protestera om jag talar om något utifrån makronivå-perspektiv - då får jag höra att det inte alls är omutligt och att det inte alls är motiverat att tala om någon kausalitet etc. Och så tvärtom om jag pratar med någon extravert, de är nöjda med att t ex tala om omutliga orsaks-verkans-relationer, men om jag invänder med mikro-nivå-perspektiv så blir jag antingen bemött av protester eller ett allmänt ointresse. Min pappa, till exempel, som jag identifierar som en ganska typisk extravert tänkare, han pratar glatt om olika naturlagar, men om jag på olika sätt ifrågasätter grunden för dessa naturlagar, så märker jag tydligt hur han tappar intresse och mumlar obegripligt nåt i stil med "aaa" som får mig att förstå att han inte lyssnar på vad jag säger och så glömmer han bort vad han hört sekunden efter.

På nåt sätt tänker jag då att jag får acceptera att personer är olika. Och det kan vara skönt att veta att det som det är svårt att prata med en person, kan vara desto lättare att prata med en annan person om. Att syntetisera de olika perspektiven tror jag allmänt kan vara ganska svårt.

I sociologin talas det om individualism vs strukturalism, har jag för mig, vilket kan jämföras med uppdelningen mellan mikroperspektiv och makroperspektiv. Vissa forskare betonar individernas perspektiv medan andra forskare betonar strukturerna. Bourdieu m fl kämpade för att överbrygga denna splittring, genom att försöka integrera båda perspektiven, med exempelvis tillämpningen av begrepp som habitus och fält.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 31 mar 2023 14:06

Anders skrev:
rekoj skrev:
rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.


Det är i sådana här tillfällen jag tänker att det kan vara viktigt att skilja mellan definition och association. Introversion innebär per definition ett subjektsfokus, medan extraversion per definition innebär ett objektsfokus.

Att extraverta människor är mer sociala än introverta människor är inget som direkt följer av definitionen, men det är däremot en naturlig association. Den extraverta är mer uppmärksam på sin omgivning i och med dennes objektsfokus och det är något som underlättar i sociala situationer...samvaro med andra människor ger objektstimulans, just eftersom att det är saker som händer i yttre omgivningen. Den introverta däremot kan bli störd av social samvaro eftersom det kan vara svårt att hålla ett subjektsfokus när det hela tiden är intryck i yttre omgivningen som fordrar uppmärksamhet.
Det är dock inte omöjligt att tänka sig en social situation där den introverta känner sig trygg och bekväm, och där den extraverta känner sig obekväm. Ett seminarium i matematik exempel som premierar det abstrakta a priori-tänkandet kan hålla den introverta engagerad, medan den extraverta mer lätt blir distraherad och kan känna att den inte passar in.

Sen detta om det individuella och det kollektiva är också en knepig distinktion. Vad finns det för relation mellan det subjektiva och det individuella, och det objektiva och det kollektiva? Inte nödvändigtvis någon, som jag ser det. Men även här må det finnas vissa naturliga associationer som binder samman det ena med det andra. Sinnesintrycken i yttre omgivningen är ju exempelvis oftast kollektiva, vi ser och upplever samma saker. Den introverta som inte tar samma hänsyn till detta är däremot inte en del av denna kollektiva upplevelse på samma sätt...och det kan då lätt förefalla som att den introverta är individuellt i sin "egen värld".

Men ett misstag som jag tror lätt görs då är att det antas att den introvertas inre värld skulle vara en "egen värld". Den inre världen kan tvärtom vara lika kollektiv som den yttre världen. Här kan vi då istället tala om det "kollektiva inre", vilket i princip innebär all vår a priori-kunskap. 5+7 = 12 exempelvis är (inter-)subjektiv fakta.
Ibland talas det om intersubjektivitet och objektivitet som synonyma begrepp. Att det "objektiva" skulle vara det som alla är överens om. Men det jag menar då är att intersubjektivitet verkligen är en form av just subjektivitet.

Extraversion kan vi koppla till det kollektiva i den yttre världen (objektiv a posteriori-fakta), medan introversion kan vi koppla till det kollektiva i den inre världen (intersubjektiv, a priori-kunskap)
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav xion » 31 mar 2023 14:35

David H skrev:
Anders skrev:
rekoj skrev:
Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.


Det är i sådana här tillfällen jag tänker att det kan vara viktigt att skilja mellan definition och association. Introversion innebär per definition ett subjektsfokus, medan extraversion per definition innebär ett objektsfokus.

Att extraverta människor är mer sociala än introverta människor är inget som direkt följer av definitionen, men det är däremot en naturlig association. Den extraverta är mer uppmärksam på sin omgivning i och med dennes objektsfokus och det är något som underlättar i sociala situationer...samvaro med andra människor ger objektstimulans, just eftersom att det är saker som händer i yttre omgivningen. Den introverta däremot kan bli störd av social samvaro eftersom det kan vara svårt att hålla ett subjektsfokus när det hela tiden är intryck i yttre omgivningen som fordrar uppmärksamhet.
Det är dock inte omöjligt att tänka sig en social situation där den introverta känner sig trygg och bekväm, och där den extraverta känner sig obekväm. Ett seminarium i matematik exempel som premierar det abstrakta a priori-tänkandet kan hålla den introverta engagerad, medan den extraverta mer lätt blir distraherad och kan känna att den inte passar in.

Sen detta om det individuella och det kollektiva är också en knepig distinktion. Vad finns det för relation mellan det subjektiva och det individuella, och det objektiva och det kollektiva? Inte nödvändigtvis någon, som jag ser det. Men även här må det finnas vissa naturliga associationer som binder samman det ena med det andra. Sinnesintrycken i yttre omgivningen är ju exempelvis oftast kollektiva, vi ser och upplever samma saker. Den introverta som inte tar samma hänsyn till detta är däremot inte en del av denna kollektiva upplevelse på samma sätt...och det kan då lätt förefalla som att den introverta är individuellt i sin "egen värld".

Men ett misstag som jag tror lätt görs då är att det antas att den introvertas inre värld skulle vara en "egen värld". Den inre världen kan tvärtom vara lika kollektiv som den yttre världen. Här kan vi då istället tala om det "kollektiva inre", vilket i princip innebär all vår a priori-kunskap. 5+7 = 12 exempelvis är (inter-)subjektiv fakta.
Ibland talas det om intersubjektivitet och objektivitet som synonyma begrepp. Att det "objektiva" skulle vara det som alla är överens om. Men det jag menar då är att intersubjektivitet verkligen är en form av just subjektivitet.

Extraversion kan vi koppla till det kollektiva i den yttre världen (objektiv a posteriori-fakta), medan introversion kan vi koppla till det kollektiva i den inre världen (intersubjektiv, a priori-kunskap)

Det du skriver här är sådant som jag upplever som "trams"
Trams är enligt min definition det samma som "det jag inte förstår",
Och mycket riktigt så förstår jag det inte. Jag tycker inte om psykologi så det kanske är därför.
Mitt intryck av psykologi är att det har väldigt lite substans. Ungefär som astrologi. Eller som "Illusionens" godtyckliga tyckande.
Hade jag varit intresserad av psykologi så kanske jag hade sett det på ett annat sätt.
Varför då kommentera?
Bra fråga. Men kanske bättre med en negativ kommentar än ingen alls.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 31 mar 2023 17:03

David H skrev:
Anders skrev:
rekoj skrev:
Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.


Det är i sådana här tillfällen jag tänker att det kan vara viktigt att skilja mellan definition och association. Introversion innebär per definition ett subjektsfokus, medan extraversion per definition innebär ett objektsfokus.

Att extraverta människor är mer sociala än introverta människor är inget som direkt följer av definitionen, men det är däremot en naturlig association. Den extraverta är mer uppmärksam på sin omgivning i och med dennes objektsfokus och det är något som underlättar i sociala situationer...samvaro med andra människor ger objektstimulans, just eftersom att det är saker som händer i yttre omgivningen. Den introverta däremot kan bli störd av social samvaro eftersom det kan vara svårt att hålla ett subjektsfokus när det hela tiden är intryck i yttre omgivningen som fordrar uppmärksamhet.
Det är dock inte omöjligt att tänka sig en social situation där den introverta känner sig trygg och bekväm, och där den extraverta känner sig obekväm. Ett seminarium i matematik exempel som premierar det abstrakta a priori-tänkandet kan hålla den introverta engagerad, medan den extraverta mer lätt blir distraherad och kan känna att den inte passar in.

Sen detta om det individuella och det kollektiva är också en knepig distinktion. Vad finns det för relation mellan det subjektiva och det individuella, och det objektiva och det kollektiva? Inte nödvändigtvis någon, som jag ser det. Men även här må det finnas vissa naturliga associationer som binder samman det ena med det andra. Sinnesintrycken i yttre omgivningen är ju exempelvis oftast kollektiva, vi ser och upplever samma saker. Den introverta som inte tar samma hänsyn till detta är däremot inte en del av denna kollektiva upplevelse på samma sätt...och det kan då lätt förefalla som att den introverta är individuellt i sin "egen värld".

Men ett misstag som jag tror lätt görs då är att det antas att den introvertas inre värld skulle vara en "egen värld". Den inre världen kan tvärtom vara lika kollektiv som den yttre världen. Här kan vi då istället tala om det "kollektiva inre", vilket i princip innebär all vår a priori-kunskap. 5+7 = 12 exempelvis är (inter-)subjektiv fakta.
Ibland talas det om intersubjektivitet och objektivitet som synonyma begrepp. Att det "objektiva" skulle vara det som alla är överens om. Men det jag menar då är att intersubjektivitet verkligen är en form av just subjektivitet.

Extraversion kan vi koppla till det kollektiva i den yttre världen (objektiv a posteriori-fakta), medan introversion kan vi koppla till det kollektiva i den inre världen (intersubjektiv, a priori-kunskap)


Sen kom internet.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 31 mar 2023 17:14

xion skrev:Det du skriver här är sådant som jag upplever som "trams"
Trams är enligt min definition det samma som "det jag inte förstår",
Och mycket riktigt så förstår jag det inte. Jag tycker inte om psykologi så det kanske är därför.
Mitt intryck av psykologi är att det har väldigt lite substans. Ungefär som astrologi. Eller som "Illusionens" godtyckliga tyckande.
Hade jag varit intresserad av psykologi så kanske jag hade sett det på ett annat sätt.
Varför då kommentera?
Bra fråga. Men kanske bättre med en negativ kommentar än ingen alls.


När någon spontant och ärligt säger vad den tycker om något, så är det oftast intressant tycker jag, även om det är ett negativt omdöme.

Det jag själv skriver här på forumet har nog sällan särskilt mycket substans. Jag tänker att det har och göra med en introvert läggning som ger förkärlek till mer abstrakt tänkande. Men helt substanslöst är det knappast, och det innehåller intern logik
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 01 apr 2023 17:38

David H skrev:.

Att extraverta människor är mer sociala än introverta människor är inget som direkt följer av definitionen, men det är däremot en naturlig association. Den extraverta är mer uppmärksam på sin omgivning i och med dennes objektsfokus och det är något som underlättar i sociala situationer...samvaro med andra människor ger objektstimulans, just eftersom att det är saker som händer i yttre omgivningen. Den introverta däremot kan bli störd av social samvaro eftersom det kan vara svårt att hålla ett subjektsfokus när det hela tiden är intryck i yttre omgivningen som fordrar uppmärksamhet.
Det är dock inte omöjligt att tänka sig en social situation där den introverta känner sig trygg och bekväm, och där den extraverta känner sig obekväm. Ett seminarium i matematik exempel som premierar det abstrakta a priori-tänkandet kan hålla den introverta engagerad, medan den extraverta mer lätt blir distraherad och kan känna att den inte passar in.

Sen detta om det individuella och det kollektiva är också en knepig distinktion. Vad finns det för relation mellan det subjektiva och det individuella, och det objektiva och det kollektiva? Inte nödvändigtvis någon, som jag ser det. Men även här må det finnas vissa naturliga associationer som binder samman det ena med det andra. Sinnesintrycken i yttre omgivningen är ju exempelvis oftast kollektiva, vi ser och upplever samma saker. Den introverta som inte tar samma hänsyn till detta är däremot inte en del av denna kollektiva upplevelse på samma sätt...och det kan då lätt förefalla som att den introverta är individuellt i sin "egen värld".

Men ett misstag som jag tror lätt görs då är att det antas att den introvertas inre värld skulle vara en "egen värld". Den inre världen kan tvärtom vara lika kollektiv som den yttre världen. Här kan vi då istället tala om det "kollektiva inre", vilket i princip innebär all vår a priori-kunskap. 5+7 = 12 exempelvis är (inter-)subjektiv fakta.
Ibland talas det om intersubjektivitet och objektivitet som synonyma begrepp. Att det "objektiva" skulle vara det som alla är överens om. Men det jag menar då är att intersubjektivitet verkligen är en form av just subjektivitet.

Extraversion kan vi koppla till det kollektiva i den yttre världen (objektiv a posteriori-fakta), medan introversion kan vi koppla till det kollektiva i den inre världen (intersubjektiv, a priori-kunskap)

Behöver svara ordentligt på den:

Då får man nog skilja väldigt väl på introversion som något slags jungiansk mening och människor som av psykologer och psykiatri får veta att de är introverta. Den gruppen,som jag lite förvånad som väldigt fullvuxen lärde mig att jag tillhör, då jag gick hos en av de mer namnkunniga KBT-psykologerna sökande för nåt annat, är klart heterogen. Jag vill nog påstå att jag själv inte står någon extrovert vän efter i förståelsen av den ”yttre världen”. Mina intressen är helt i humaniora även om skallen är bra på att lösa tekniska problem, vilket satte mjölk på bordet till barnen så länge de bodde hemma. Som chef och ledare inom teknik och nära vetenskap kan jag ganska klart säga att gruppen tekniker och vetenskapare knappast står någon socialite efter i viljan och förmågan att skapa sig bilder av den yttre världen. Och introversion är föga oväntat en vanligt förekommande personlighetstyp i dessa grupper.

Har sedan jag begrep att jag är introvert kommunicerat mycket med andra som har samma personlighetstyp, och jag kan nog säga att den situation där den introverte känner sig bekväm vid middagsbordet är då man pratar om något som skulle kunna tänkas vara objektivt. Medan det intersubjektiva ”nu skrattar vi alla tillsammans” är det som får mig att efter varje längre middag med mycket sånt att lägga mig i fosterställning i lämplig garderob(eller gjorde, nu lämnar jag alltid tidigt, alla mina vänner vet). Och det här tycks vara en gemensam nämnare för de flesta med min läggning. Vi är dåliga på att vara ”vi”. Men vi kan vara ena jävlar på att vara du och jag!

Ville bara reda ut det här så man inte har några felaktiga bilder av vad introversion kan vara.

Det största problemet, som introvert, ur en kunskapsmässig synvinkel skulle jag påstå är att man drar sig för sociala sammanhang - där man kan lära sig mycket i samvaro med andra. Min ytterst extroverta hustru har den fördelen, har just åkt iväg med tjejkompisar för att se teater. Medan jag sitter här med er, gott folk, och lär mig om världen.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 02 apr 2023 00:27

Anders skrev:Behöver svara ordentligt på den:

Då får man nog skilja väldigt väl på introversion som något slags jungiansk mening och människor som av psykologer och psykiatri får veta att de är introverta. Den gruppen,som jag lite förvånad som väldigt fullvuxen lärde mig att jag tillhör, då jag gick hos en av de mer namnkunniga KBT-psykologerna sökande för nåt annat, är klart heterogen. Jag vill nog påstå att jag själv inte står någon extrovert vän efter i förståelsen av den ”yttre världen”. Mina intressen är helt i humaniora även om skallen är bra på att lösa tekniska problem, vilket satte mjölk på bordet till barnen så länge de bodde hemma. Som chef och ledare inom teknik och nära vetenskap kan jag ganska klart säga att gruppen tekniker och vetenskapare knappast står någon socialite efter i viljan och förmågan att skapa sig bilder av den yttre världen. Och introversion är föga oväntat en vanligt förekommande personlighetstyp i dessa grupper.

Har sedan jag begrep att jag är introvert kommunicerat mycket med andra som har samma personlighetstyp, och jag kan nog säga att den situation där den introverte känner sig bekväm vid middagsbordet är då man pratar om något som skulle kunna tänkas vara objektivt. Medan det intersubjektiva ”nu skrattar vi alla tillsammans” är det som får mig att efter varje längre middag med mycket sånt att lägga mig i fosterställning i lämplig garderob(eller gjorde, nu lämnar jag alltid tidigt, alla mina vänner vet). Och det här tycks vara en gemensam nämnare för de flesta med min läggning. Vi är dåliga på att vara ”vi”. Men vi kan vara ena jävlar på att vara du och jag!

Ville bara reda ut det här så man inte har några felaktiga bilder av vad introversion kan vara.

Det största problemet, som introvert, ur en kunskapsmässig synvinkel skulle jag påstå är att man drar sig för sociala sammanhang - där man kan lära sig mycket i samvaro med andra. Min ytterst extroverta hustru har den fördelen, har just åkt iväg med tjejkompisar för att se teater. Medan jag sitter här med er, gott folk, och lär mig om världen.


Psykologer och psykiatriker som talar om introversion grundar troligtvis antaganden om detta på den jungianska typologin. Det är ju trots allt Jung som introducerat dessa begrepp inom psykologin.

Att du skulle vara mer introvert lagd stämmer överens med den uppfattning som jag bildat mig. Det behöver inte innebära ett ointresse för yttre världen, men intrycken från yttre världen tenderar att landa i något subjektivt. Yttre världens intryck bearbetas på subjektiv snarare än objektiv nivå. Det finns en subjektsmedvetenhet.
Detta om att ”skapa sig bilder av yttre världen” tänker jag också kan handla om introversion, eftersom det antyder en inre bearbetning av yttre världens intryck,,,men okomplicerat är det inte.

Helt klart är i af att introverta kan ses som en väldigt heterogen grupp. Kan delvis förstås när vi lägger till olika funktionstyper. En introvert tänkare kan ha en radikalt annorlunda personlighetsdrag jmf med introvert känslotyp, och introvert sinnesförnimmelse skiljer sig radikalt från introvert intuition exvis.

Detta om att ”skratta tillsammans” i sociala sammanhang behöver inte handla om någon intersubjektivitet, tänker jag. Lika gärna kan det nog handla om inter-objektivitet. Det extraverta medvetandet är ett medvetande i objektsposition, som så att säga lever sig in i objekt. När objektet du lever dig in i har roligt eller skrattar kan det falla naturligt att du själv skrattar, men det behöver inte betyda att ditt skratt bottnar i något subjektsmedvetande - någon intersubjektiv länk behöver aldrig uppstå.

Allt detta är dock ganska svårt att greppa, och jag menar inte att mina egna förklaringar är oproblematiska.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 05 apr 2023 16:54

David H skrev:Detta om att ”skapa sig bilder av yttre världen” tänker jag också kan handla om introversion, eftersom det antyder en inre bearbetning av yttre världens intryck,,,men okomplicerat är det inte.

Hmm, Wittgenstein, bildteorin, och jo…
https://www.researchgate.net/publicatio ... s_syndrome
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster