Tid enligt fysiken

[Smisk]

Det är precis det jag påpekat.

Då tid inte är definierat och inte bevisat varken logiskt eller empiriskt inom fysiken så är det där man står.
Vidare så är fysikalism inte fysik utan metafysik och att anta att tid är något fysiskt, alltså att dess ontologiska status är utanför vårat inre, är då viktigt och vetenskapligt att påpeka.

All vetenskap bör vara falsifierbar och vilar på paradigm. Det är vetenskapligt att utreda någonting som påstås vara vetenskapligt grundat och vad det då är grundat i.

Att bara påstå saker är inte vetenskapligt alls

Det här påstår du i egenskap av fysiker? Utifrån gedigen fysikaliskt skolning?

Vad jag är är irrelevant Ämnet är vad vetenskapen säger att tid är.

[David H]

Jag har inte studerat tidsbegreppet närmare, men denna tråd heter ju "Tid enligt fysiken" och då tänker jag att syftet borde vara att beskriva tid förankrat i fysik/empiri. Vi har ju haft liknande diskussion om slumpen i filosofi-underforumet, där det betonats vikten just av att inte blanda ihop fysik och metafysik. Ett problem kan bli när någon försöker sig på att göra metafysiska anspråk grundade i empiriskt insamlad information. När det diskuteras tid inom fysiken, finns det inte också anledning att hålla metafysiska anspråk borta? Att beskriva tid på ett sätt så att man inte blandar in metafysiska anspråk?

I den här tråden har vi antor som är fysiker till yrket och som arbetar med just fysikens tidsbegrepp, så hen är väl därför väl lämpad att besvara just denna trådens fråga, tänker jag. Utifrån min tolkning försöker också antor hålla sig undan metafysiska anspråk när hen beskriver hur tidsbegreppet används inom fysiken. Det behöver definieras på ett sätt så att det går att mäta/räkna på, och är inte det också ett rimligt förhållningssätt?

Att tiden inte är ett statiskt begrepp, att det kan omdefinieras efter ny forskning, och beroende på paradigm verkar det också finnas enighet kring.

Det är precis det jag påpekat.

Då tid inte är definierat och inte bevisat varken logiskt eller empiriskt inom fysiken så är det där man står.
Vidare så är fysikalism inte fysik utan metafysik och att anta att tid är något fysiskt, alltså att dess ontologiska status är utanför vårat inre, är då viktigt och vetenskapligt att påpeka.

All vetenskap bör vara falsifierbar och vilar på paradigm. Det är vetenskapligt att utreda någonting som påstås vara vetenskapligt grundat och vad det då är grundat i.

Att bara påstå saker är inte vetenskapligt alls

Här hänger jag inte med riktigt. Om vi är överens om att inte blanda in metafysiska anspråk, varför då blanda in begrepp som "bevisning", "ontologisk status", "fysikalism" - hör inte allt detta till metafysikens område? Och nu är det ju du själv som använder dig av dessa begrepp, och inte exempelvis Pilatus och antor.
Likaså att ställa sig frågor exempelvis om tiden finns utanför upplevelsen, låter då som att frågeställaren söker sig nån slags metafysiskt svar. Och den typen av frågor borde väl då undvikas om vi inte vill hålla diskussionen på metafysisk nivå?

Pilatus och antor beskriver å sin sida fenomen som kan testas och upprepas inom empirisk forskning, och det är väl precis där också vi borde utgå när vi ska definiera tid enligt fysiken? Det de skriver utgör väl en viktig grund till en definition av tid som är fri från metafysiska anspråk? Men sen kan säkert definitionen vidareutvecklas också, t ex förtydliga att det handlar om människors upplevelser (empiriskt studium handlar väl alltid om upplevelser i något avseende). Målet borde väl va att utveckla en definition av tid som tydliggör att det inte grundar sig i metafysiska anspråk, på liknande sätt som jag försökte definiera konkret slump / slump som verkligt fenomen / i tråden om slump. (Tid förefaller för mig som ett mer komplext begrepp däremot, så det är kanske inte riktigt jämförbart)

[xion]

Jag har inte studerat tidsbegreppet närmare, men denna tråd heter ju "Tid enligt fysiken" och då tänker jag att syftet borde vara att beskriva tid förankrat i fysik/empiri. Vi har ju haft liknande diskussion om slumpen i filosofi-underforumet, där det betonats vikten just av att inte blanda ihop fysik och metafysik. Ett problem kan bli när någon försöker sig på att göra metafysiska anspråk grundade i empiriskt insamlad information. När det diskuteras tid inom fysiken, finns det inte också anledning att hålla metafysiska anspråk borta? Att beskriva tid på ett sätt så att man inte blandar in metafysiska anspråk?

I den här tråden har vi antor som är fysiker till yrket och som arbetar med just fysikens tidsbegrepp, så hen är väl därför väl lämpad att besvara just denna trådens fråga, tänker jag. Utifrån min tolkning försöker också antor hålla sig undan metafysiska anspråk när hen beskriver hur tidsbegreppet används inom fysiken. Det behöver definieras på ett sätt så att det går att mäta/räkna på, och är inte det också ett rimligt förhållningssätt?

Att tiden inte är ett statiskt begrepp, att det kan omdefinieras efter ny forskning, och beroende på paradigm verkar det också finnas enighet kring.

Det är precis det jag påpekat.

Då tid inte är definierat och inte bevisat varken logiskt eller empiriskt inom fysiken så är det där man står.
Vidare så är fysikalism inte fysik utan metafysik och att anta att tid är något fysiskt, alltså att dess ontologiska status är utanför vårat inre, är då viktigt och vetenskapligt att påpeka.

All vetenskap bör vara falsifierbar och vilar på paradigm. Det är vetenskapligt att utreda någonting som påstås vara vetenskapligt grundat och vad det då är grundat i.

Att bara påstå saker är inte vetenskapligt alls

Här hänger jag inte med riktigt. Om vi är överens om att inte blanda in metafysiska anspråk, varför då blanda in begrepp som "bevisning", "ontologisk status", "fysikalism" - hör inte allt detta till metafysikens område? Och nu är det ju du själv som använder dig av dessa begrepp, och inte exempelvis Pilatus och antor.
Likaså att ställa sig frågor exempelvis om tiden finns utanför upplevelsen, låter då som att frågeställaren söker sig nån slags metafysiskt svar. Och den typen av frågor borde väl då undvikas om vi inte vill hålla diskussionen på metafysisk nivå?

Pilatus och antor beskriver å sin sida fenomen som kan testas och upprepas inom empirisk forskning, och det är väl precis där också vi borde utgå när vi ska definiera tid enligt fysiken? Det de skriver utgör väl en viktig grund till en definition av tid som är fri från metafysiska anspråk? Men sen kan säkert definitionen vidareutvecklas också, t ex förtydliga att det handlar om människors upplevelser (empiriskt studium handlar väl alltid om upplevelser i något avseende). Målet borde väl va att utveckla en definition av tid som tydliggör att det inte grundar sig i metafysiska anspråk, på liknande sätt som jag försökte definiera konkret slump / slump som verkligt fenomen / i tråden om slump. (Tid förefaller för mig som ett mer komplext begrepp däremot, så det är kanske inte riktigt jämförbart)

I så fall tycker jag vi kan enas om Einsteins definition;
"Tid är det man mäter med klockor"
Så finns det inte mycket att diskutera sen.

[David H]

Det är precis det jag påpekat.

Då tid inte är definierat och inte bevisat varken logiskt eller empiriskt inom fysiken så är det där man står.
Vidare så är fysikalism inte fysik utan metafysik och att anta att tid är något fysiskt, alltså att dess ontologiska status är utanför vårat inre, är då viktigt och vetenskapligt att påpeka.

All vetenskap bör vara falsifierbar och vilar på paradigm. Det är vetenskapligt att utreda någonting som påstås vara vetenskapligt grundat och vad det då är grundat i.

Att bara påstå saker är inte vetenskapligt alls

Här hänger jag inte med riktigt. Om vi är överens om att inte blanda in metafysiska anspråk, varför då blanda in begrepp som "bevisning", "ontologisk status", "fysikalism" - hör inte allt detta till metafysikens område? Och nu är det ju du själv som använder dig av dessa begrepp, och inte exempelvis Pilatus och antor.
Likaså att ställa sig frågor exempelvis om tiden finns utanför upplevelsen, låter då som att frågeställaren söker sig nån slags metafysiskt svar. Och den typen av frågor borde väl då undvikas om vi inte vill hålla diskussionen på metafysisk nivå?

Pilatus och antor beskriver å sin sida fenomen som kan testas och upprepas inom empirisk forskning, och det är väl precis där också vi borde utgå när vi ska definiera tid enligt fysiken? Det de skriver utgör väl en viktig grund till en definition av tid som är fri från metafysiska anspråk? Men sen kan säkert definitionen vidareutvecklas också, t ex förtydliga att det handlar om människors upplevelser (empiriskt studium handlar väl alltid om upplevelser i något avseende). Målet borde väl va att utveckla en definition av tid som tydliggör att det inte grundar sig i metafysiska anspråk, på liknande sätt som jag försökte definiera konkret slump / slump som verkligt fenomen / i tråden om slump. (Tid förefaller för mig som ett mer komplext begrepp däremot, så det är kanske inte riktigt jämförbart)

I så fall tycker jag vi kan enas om Einsteins definition;
"Tid är det man mäter med klockor"
Så finns det inte mycket att diskutera sen.

Kanske är det ungefär är vi landar. Jag känner inte att jag är tillräckligt insatt för att ta ställning. I tråden om slump argumenterade jag för att det är viktigt att göra skillnad mellan abstrakt slump och konkret slump, att man inte kan definiera båda fenomen på samma sätt. Kanske finns det något liknande sätt att göra skillnad när man definierar tid? Att tid som abstrakt fenomen inte är detsamma som tid som konkret fenomen? Jag vet inte. För mig förefaller det svårt att definiera tid utan att redan förutsätta tid, oavsett om det är som abstrakt eller konkret fenomen.

Men som jag sagt, jag medger att jag inte är särskilt insatt, och det finns säkert andra som kan sprida mer ljus i frågan. För att ge ett bra svar kan det väl krävas både empirisk kunskap, samt metodologisk (inklusive begreppslig och lingvistisk) kompetens.

[Smisk]

Här hänger jag inte med riktigt. Om vi är överens om att inte blanda in metafysiska anspråk, varför då blanda in begrepp som "bevisning", "ontologisk status", "fysikalism" - hör inte allt detta till metafysikens område? Och nu är det ju du själv som använder dig av dessa begrepp, och inte exempelvis Pilatus och antor.
Likaså att ställa sig frågor exempelvis om tiden finns utanför upplevelsen, låter då som att frågeställaren söker sig nån slags metafysiskt svar. Och den typen av frågor borde väl då undvikas om vi inte vill hålla diskussionen på metafysisk nivå?

Pilatus och antor beskriver å sin sida fenomen som kan testas och upprepas inom empirisk forskning, och det är väl precis där också vi borde utgå när vi ska definiera tid enligt fysiken? Det de skriver utgör väl en viktig grund till en definition av tid som är fri från metafysiska anspråk? Men sen kan säkert definitionen vidareutvecklas också, t ex förtydliga att det handlar om människors upplevelser (empiriskt studium handlar väl alltid om upplevelser i något avseende). Målet borde väl va att utveckla en definition av tid som tydliggör att det inte grundar sig i metafysiska anspråk, på liknande sätt som jag försökte definiera konkret slump / slump som verkligt fenomen / i tråden om slump. (Tid förefaller för mig som ett mer komplext begrepp däremot, så det är kanske inte riktigt jämförbart)

Nu blir det rörigt

Jag använder begreppen för att skilja på vad som är metefysik och fysik. Det jag påpekade va att fysiken INTE säger något om dessa saker. Det är inte jag som säger att fysiken säger något om tid, jag ifrågasätter det som sagt. Så vad säger fysiken om tid? Inget?

De mätbara fenomenen Pilatus och antor beskriver, och du och jag och alla som talar om tid, beskriver dessa något i naturen eller något vi erfar? Om fysiken inte svarar på det, det är ju metafysik, då säger fysiken inget om tid.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Fysik

"En skillnad mellan fysik och matematik är dock att fysiken syftar till att beskriva hur naturen fungerar, medan matematiken beskriver abstrakta strukturer som inte behöver ha någon koppling till naturen. "

Fysiken syftar till att beskriva hur naturen fungerar, om tiden vi erfar inte är egenskaper hos naturen utan hos erfarenheten så är det viktigt att utreda detta så man inte blandar ihop saker man erfar med saker hos naturen.


Skulle det inte kunna vara så att tid är uppfattade egenskaper som tilldelas erfarenheten av naturen?
Det blir vetenskapsfilosofins uppgift att utreda detta och då ingår fysiken i den utredningen.
Vetenskap följer föränderliga paradigm och att vara öppen för att nya saker påverkar det vedertagna är en viktig del av att vara vetenskaplig. Att motsätta sig nya insikter är ovetenskapligt.

Modellerna som beskriver naturlagarna säger saker om naturens sätt att bete sig på. Om tiden som en "beskrivning av naturens beteende" inte är en naturlag utan istället beskriver hur vi erfar saker och detta inte kan falsifieras så tillhör saken metafysiken.

[Smisk]

rekojs svar är föredömligt tydligt och har inget med rörigt att göra.
Tragiskt att du inte är medveten om att Nu blir det rörigt - med ett flin - är ett inslag i det du kallar för härskarteknik. Eller vet du det?

Det är rörigt för mig, jag uppskattar inte att du sätter orden i munnen på mig och behandlar mig nedvärderande.

[Marksa]

Fysiken syftar till att beskriva hur naturen fungerar, om tiden vi erfar inte är egenskaper hos naturen utan hos erfarenheten så är det viktigt att utreda detta så man inte blandar ihop saker man erfar med saker hos naturen.

Detta samtal tar nog aldrig slut....
Då vi är antagligen är överens om att vi "per se" inte erfar tid via något specifikt sinne, Utan den upplevda tiden är en konstruerad hallucination i vårt medvetande modifierad med hjälp av inkommande sinnesdata. Och detta är tillfyllest för mig som människa.
Men så fort jag vill bygga ett sammanhang som är utanför mitt medvetande min kropp måste jag mäta något med något som finns därute. Vi är duktiga på att mäta med fanatisk precision. Vad vi mäter är förlopp. Oftast förlopp där entropin blir högre, eller där energi förbrukas. Att vi med denna metod kan förutse resultatet. tex när energin i ett system tar slut är ju det mycket av fysiken går ut på.
Visst är det förunderligt att när jag upplever att min energi börjar ta slut (att det bör ha gått tid) sedan jag senast fyllde på med bränsle också överensstämmer med att det är lunchtid enligt den fysiska tidmätaren.

Vi kommer någ alldrig kunna lyfta på en sten och och säga, "titta här jag fann tiden".

[David H]

Här hänger jag inte med riktigt. Om vi är överens om att inte blanda in metafysiska anspråk, varför då blanda in begrepp som "bevisning", "ontologisk status", "fysikalism" - hör inte allt detta till metafysikens område? Och nu är det ju du själv som använder dig av dessa begrepp, och inte exempelvis Pilatus och antor.
Likaså att ställa sig frågor exempelvis om tiden finns utanför upplevelsen, låter då som att frågeställaren söker sig nån slags metafysiskt svar. Och den typen av frågor borde väl då undvikas om vi inte vill hålla diskussionen på metafysisk nivå?

Pilatus och antor beskriver å sin sida fenomen som kan testas och upprepas inom empirisk forskning, och det är väl precis där också vi borde utgå när vi ska definiera tid enligt fysiken? Det de skriver utgör väl en viktig grund till en definition av tid som är fri från metafysiska anspråk? Men sen kan säkert definitionen vidareutvecklas också, t ex förtydliga att det handlar om människors upplevelser (empiriskt studium handlar väl alltid om upplevelser i något avseende). Målet borde väl va att utveckla en definition av tid som tydliggör att det inte grundar sig i metafysiska anspråk, på liknande sätt som jag försökte definiera konkret slump / slump som verkligt fenomen / i tråden om slump. (Tid förefaller för mig som ett mer komplext begrepp däremot, så det är kanske inte riktigt jämförbart)

Nu blir det rörigt

Jag använder begreppen för att skilja på vad som är metefysik och fysik. Det jag påpekade va att fysiken INTE säger något om dessa saker. Det är inte jag som säger att fysiken säger något om tid, jag ifrågasätter det som sagt. Så vad säger fysiken om tid? Inget?

De mätbara fenomenen Pilatus och antor beskriver, och du och jag och alla som talar om tid, beskriver dessa något i naturen eller något vi erfar? Om fysiken inte svarar på det, det är ju metafysik, då säger fysiken inget om tid.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Fysik

"En skillnad mellan fysik och matematik är dock att fysiken syftar till att beskriva hur naturen fungerar, medan matematiken beskriver abstrakta strukturer som inte behöver ha någon koppling till naturen. "

Fysiken syftar till att beskriva hur naturen fungerar, om tiden vi erfar inte är egenskaper hos naturen utan hos erfarenheten så är det viktigt att utreda detta så man inte blandar ihop saker man erfar med saker hos naturen.


Skulle det inte kunna vara så att tid är uppfattade egenskaper som tilldelas erfarenheten av naturen?
Det blir vetenskapsfilosofins uppgift att utreda detta och då ingår fysiken i den utredningen.
Vetenskap följer föränderliga paradigm och att vara öppen för att nya saker påverkar det vedertagna är en viktig del av att vara vetenskaplig. Att motsätta sig nya insikter är ovetenskapligt.

Modellerna som beskriver naturlagarna säger saker om naturens sätt att bete sig på. Om tiden som en "beskrivning av naturens beteende" inte är en naturlag utan istället beskriver hur vi erfar saker och detta inte kan falsifieras så tillhör saken metafysiken.

Jag testar att svara på ditt inlägg i tråden om metafysik istället, då jag känner att jag ger mig ut på hal is om jag ska försöka mig på att diskutera hur tidsbegreppet används inom fysiken, utan att vara bättre insatt än jag är. (Om än de metodologiska frågorna vi diskuterar här inte heller är oväsentliga för att förstå fysikens tidsbegrepp)

[Smisk]

[Pilatus]

David Eagleman, Is time real?

Tyckte du verkligen att denna video förklarar något? Är det inte bättre att börja med något mer fundamentalt, något som vi upplever och benämner tid? T ex dygnet som har sin grund i jordens rotation. Vi följer dygnets rytm. Vi säger då att det gått ett dygn (=tid) sedan förra soluppgången. Man behöver vare sig Newton eller klockor för att förstå att mellan dessa händelser (soluppgång) har tid passerat. Vi har arbetat, vilat, ätit och umgåtts med familjen. Det är en objektiv observation att jordens rotation ett varv runt sin axel, är det vi kallar ett dygn.

[Smisk]

David Eagleman, Is time real?

Tyckte du verkligen att denna video förklarar något? Är det inte bättre att börja med något mer fundamentalt, något som vi upplever och benämner tid? T ex dygnet som har sin grund i jordens rotation. Vi följer dygnets rytm. Vi säger då att det gått ett dygn (=tid) sedan förra soluppgången. Man behöver vare sig Newton eller klockor för att förstå att mellan dessa händelser (soluppgång) har tid passerat. Vi har arbetat, vilat, ätit och umgåtts med familjen. Det är en objektiv observation att jordens rotation ett varv runt sin axel, är det vi kallar ett dygn.

Filosoferna och vetenskapsmännen är inte eniga om tidens natur.
Jag hade gärna lagt den i andra tråden men den har du ju låst för att du tycker saker om vad tidens natur borde vara

[Pilatus]

... Är det inte bättre att börja med något mer fundamentalt, något som vi upplever och benämner tid? T ex dygnet som har sin grund i jordens rotation. Vi följer dygnets rytm. Vi säger då att det gått ett dygn (=tid) sedan förra soluppgången. Man behöver vare sig Newton eller klockor för att förstå att mellan dessa händelser (soluppgång) har tid passerat. Vi har arbetat, vilat, ätit och umgåtts med familjen. Det är en objektiv observation att jordens rotation ett varv runt sin axel, är det vi kallar ett dygn.

Filosoferna och vetenskapsmännen är inte eniga om tidens natur. Jag hade gärna lagt den i andra tråden men den har du ju låst för att du tycker saker om vad tidens natur borde vara

Är de inte eniga om årstider, månader, dygn? Att allt levande åldras? Att det pågår förändringar i naturen? Vad slags vetenskapsmän är det du studerar?

[Smisk]

... Är det inte bättre att börja med något mer fundamentalt, något som vi upplever och benämner tid? T ex dygnet som har sin grund i jordens rotation. Vi följer dygnets rytm. Vi säger då att det gått ett dygn (=tid) sedan förra soluppgången. Man behöver vare sig Newton eller klockor för att förstå att mellan dessa händelser (soluppgång) har tid passerat. Vi har arbetat, vilat, ätit och umgåtts med familjen. Det är en objektiv observation att jordens rotation ett varv runt sin axel, är det vi kallar ett dygn.

Filosoferna och vetenskapsmännen är inte eniga om tidens natur. Jag hade gärna lagt den i andra tråden men den har du ju låst för att du tycker saker om vad tidens natur borde vara

Är de inte eniga om årstider, månader, dygn? Att allt levande åldras? Att det pågår förändringar i naturen? Vad slags vetenskapsmän är det du studerar?

Jo då, men inte tidens ontologiska status.

[Smisk]

Är de inte eniga om årstider, månader, dygn? Att allt levande åldras? Att det pågår förändringar i naturen? Vad slags vetenskapsmän är det du studerar?

Jo då, men inte tidens ontologiska status.

Rum-tid är en realitet eftersom rum-tid är nödvändig för att ge en korrekt förklaring till naturliga fenomen.
Om ontologisk status betyder nåt annat är det dags att du förklarar.

Titta gärna på klippet jag la in där.

[Smisk]

Rum-tid är en realitet eftersom rum-tid är nödvändig för att ge en korrekt förklaring till naturliga fenomen.
Om ontologisk status betyder nåt annat är det dags att du förklarar.

Titta gärna på klippet jag la in där.

Jag har sett videon!
Han gör precis som du och skiljer inte på epistemologi och ontologi,

Nej det stämmer inte.