Medvetandeproblemet

[Smisk]

Mdvetandet uppstår ur tankeloopar och mentalt idisslande.

Hur uppstår tankar ur materia?

[Smisk]

Pekar meningsfullt på vaddå?

Det pekaren väljer att peka på. All mening med vad vi avser skapas av medvetandet som avser saker, ord är verktyg för att göra så.

Pekaren väljer inte!
Ord har och får betydelser i ett sammanhang, språk.
"värde" betyder ingenting på sanskrit eller ryska eftersom tecknen är helt meningslösa.
Holistiskt ses till sammanhang, inte vad en enstaka pekar på.

Du verkar prata om helt andra saker.

I naturen så uppstår saker genom att processer påverkar olika saker att hända.
Frågan handlar alltså om medvetandets natur och hur det förhåller sig till materia.

[Smisk]

Pekaren väljer inte!
Ord har och får betydelser i ett sammanhang, språk.
"värde" betyder ingenting på sanskrit eller ryska eftersom tecknen är helt meningslösa.
Holistiskt ses till sammanhang, inte vad en enstaka pekar på.

Du verkar prata om helt andra saker.

I naturen så uppstår saker genom att processer påverkar olika saker att hända.
Frågan handlar alltså om medvetandets natur och hur det förhåller sig till materia.

Haha, jag gav replik på vad du skrev offtopic!
Synd att du inte bra svar

Saker uppstår inte.
Uppstår att beklagligt ord i sammanhanget. Uppstå för tankarna till nåt mystiskt. Orsakar är ett bättre ord. Saker uppstår inte.
Saker, vad det nu är, är orsakade och de är själva, kan själva vara orsak.

Som du vet har frågan om medvetandets natur i tråden handlat om ifall medvetande är substans, dvs existerar oberoende av nåt annat, eller om medvetande ska ses som resultat av en särskild organisation av materia.

Från en annan utgångångspunkt har medvetande setts som ett förhållningssätt. Alltså att medvetande alltid är medvetande OM nåt. I förlängningen betyder det att den som är i koma inte är medveten alls.

Det enda vi med säkerhet vet om medvetandets förhållande till materia är att liv och medvetande endast finns tillsammans med en alldeles särskild organisation av materia.

Om du tror att frågan har en annan lösning än denna vetenskapliga bör du redovisa den. Den skulle ge tråden nytt liv.

Vi har verkligen helt olika referensramar och uppfattning kan vi konstatera

[Smisk]

Om Medvetandeproblemet är "medvetandets natur och hur det förhåller sig till materia" som Smisk beskriver, behövs en diskussion av vad "natur" betyder i sammanhanget. Kan man tala om motorcykelns natur? Eller Einsteins natur? Eller materias? Vad menar man i så fall med det? Jag tror att inte bara jag tycker att frågorna om motorcyklars, materias och Einstens, eller min, natur är konstiga.

Om natur i sammanhanget betyder ungefär "vad nåt egentligen är" så betyder väl det i fråga om mitt medvetande att jag måste ställa mig utanför det för att kunna förklara vad mitt medvetande egentligen är. Hur skulle det gå till?

Jag håller med om detta en del här. Dock tycker jag inte att ontologi är något konstigt eller att frågorna är konstiga, snarare intressanta och nödvändiga både vetenskapligt och filosofiskt. Att tänka sig att det finns en specifik "motorcyklars natur" visar ett perspektiv på vad sakers "natur" kan tänkas vara och var gränsen går för var det är meningsfullt att förklara någontings natur.

Mysterianismen verkar mena att man inte kan förklara medvetandets natur med medvetandet.
https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

En annan diskussion rör medvetandets förhållande till materia.
Ja, det här bli ett problem bara när medvetande och materia tillåts tillhöra samma kategori.
Det blir alltså inget problem alls för mig.
För Cartesius blev det ett allvarligt problem.
Har vi inte kommit över det?

Det är vad medvetandeproblemet handlar om, medvetandets förhållande till materia.
En invändning är precis den du gör och som jag skrivit om, att man på förhand har blandat två ontologiska kategorier och utgår ifrån att dem "har med varandra att göra".

[Pilatus]

En annan diskussion rör medvetandets förhållande till materia. Ja, det här bli ett problem bara när medvetande och materia tillåts tillhöra samma kategori. Det blir alltså inget problem alls för mig. För Cartesius blev det ett allvarligt problem. Har vi inte kommit över det?

Det är vad medvetandeproblemet handlar om, medvetandets förhållande till materia. En invändning är precis den du gör och som jag skrivit om, att man på förhand har blandat två ontologiska kategorier och utgår ifrån att dem "har med varandra att göra".

Kanske går det att förenkla problemet så det blir begripligt för var och en av oss. René Descartes var dualist och föreställde sig en andlig och en materiell tillvaro. Han fick som nämnts problem med denna dualism och med medvetandet. Så vi kan lämna just den sidan ett ögonblick och fråga oss om det inte går att förklara medvetandet med endast en slags värld, en substans som klarar att hålla både medvetande och materia.
Nervsystemet är jämfört med maskiner och datorer mer komplext och innehåller fler neuron(1) än antal transistorer i någon dator (minst en miljard transistorer). Men det finns likheter och det har gjorts goda försök att förklara medvetande och materia. Anders Olsson skrev en bok 1944 med titeln Medvetande och materia. Det är en mycket enkel Stimuli Respons-modell som förklarar hur hjärnan arbetar på enklaste nivå. Därifrån kan man gå vidare och så småningom till att vi har ett självmedvetande, förmågan att vara medveten om den egna kroppsliga existensen. Det är säkert detta som trasslar till funderingar kring medvetandet.

(1) en elektrokemisk celltyp i nervsystemet som är ansvarig för mottagandet och överförandet av nervimpulser

[Illusionen]

Det är vad medvetandeproblemet handlar om, medvetandets förhållande till materia.

Ja, det är orimligt att tänka sig att medvetande är nåt annat än resultat av en särskild organisation av materia.

Det ”orimliga” bottnar troligen i att du inte fullföljt analysen, innan du dragit slutsatser.
Personligen uppfattar jag att ditt påstående, som så mycket annat här på Filosofiforum, platsar under rubriken
”godtyckligt tyckande”. Orsaken till detta är att påståendet i flera avseenden helt saknar förankring.
Mitt förslag är därför att du tar dig tid att begrunda tidigare Citat A och Citat B.
Dessa citat belyser det faktum att det saknas förklaring till både vad ”jaget” och den materiella
”verkligheten” representerar, i ett referensneutralt perspektiv.

Om du inte utförligt kan redogöra för vad medvetandet inkl förnimmelsen representerar,
(v g se Citat A och Citat B) ligger det nära till hands att tolka detta som att du inte behärskar det du hävdar.
Är det då logiskt försvarbart att hävda att ”något annat”, som du inte förstår, är ”orimligt” ?

Om vi ändå antar att du har rätt återstår att utförligt förklara vad ”materia” är och/eller representerar,
samt varuti ”organisationen” består. Om ”organisationen” kräver RUM och TID
(t ex innefattar någon form av process inom rum-tid) krävs även förklaring till dessa begrepp/fenomen.

Om medvetandet är en organisation av materia säger detta alltså inget om du inte samtidigt detaljerat och
utförligt förklarar vad ”materia” och ”organisation” representerar på basal nivå.
Notera därvid att citat, ”BEGRÄNSNINGEN i resonemanget är således att söka/finna i ”jagets” natur/struktur,
och dess samband med förnimmelsen/upplevelsen, utifrån atomära begrepp och storheter som,
”jaget” är delaktigt i formandet av.”
Du behöver m a o även förklara varför atomära begrepp kan tillåtas.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[xion]

Medvetandeproblemet tycker jag är som gjort för s.k. godtyckligt tyckande.
Det finns några ord som tillsammans ringar in vad det handlar om.
Först har vi jaget och det vi brukar kalla själ.
Sen har vi upplevelsen som är vårt "fönster" mot omvärlden.
Sen själv medvetandet som förbinder "själen" med upplevelsen.
Sen kanske man borde ta med nervsystemet som är jagets inre kommunikationssystem.
Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med.

[Smisk]

Det är vad medvetandeproblemet handlar om, medvetandets förhållande till materia.
En invändning är precis den du gör och som jag skrivit om, att man på förhand har blandat två ontologiska kategorier och utgår ifrån att dem "har med varandra att göra".

Var har du skrivit om den invändningen? Och vad har du skrivit?
Å andra sidan är Ryles kritik subtilare än så.

Ordet natur förekommer ofta i dina inlägg.
Inte ens här får jag veta vad ordet natur betyder.
Bara att det kan vara intressant att fråga sig om det det är meningsfullt att tala om motorcyklars natur. Det är det inte!

Begrepp är alltid meningsfulla om man menar saker med dem.
Natur är ett användbart begrepp helt klart

De två ongologiska kategorierna är det inre och det yttre.
Ken Wilbers modell är användbar där:

https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_ ... Ken_Wilber)

[Smisk]

Medvetandeproblemet tycker jag är som gjort för s.k. godtyckligt tyckande.
Det finns några ord som tillsammans ringar in vad det handlar om.
Först har vi jaget och det vi brukar kalla själ.
Sen har vi upplevelsen som är vårt "fönster" mot omvärlden.
Sen själv medvetandet som förbinder "själen" med upplevelsen.
Sen kanske man borde ta med nervsystemet som är jagets inre kommunikationssystem.
Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med.

Precis

Argumenterande är väl det man vanligtvis brukar göra dock. Att bara utgå från saker utan grund blir lite dumt, filosofiskt och vetenskapligt sett. Jag ser inte att något tyder på att medvetande och materia är samma sak. Inte heller verkar olika typer av fysiska eller mentala existenser vara samma sak. Atomer och vågor samt känslor och medvetande är olika typer av saker.

[Pilatus]

Medvetandeproblemet tycker jag är som gjort för s.k. godtyckligt tyckande.
Det finns några ord som tillsammans ringar in vad det handlar om.
Först har vi jaget och det vi brukar kalla själ.
Sen har vi upplevelsen som är vårt "fönster" mot omvärlden.
Sen själv medvetandet som förbinder "själen" med upplevelsen.
Sen kanske man borde ta med nervsystemet som är jagets inre kommunikationssystem.
Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med.

Här passar det bra att använda Ockhams rakkniv. Det är inte tillrådligt att anta fler företeelser eller ting än som behövs för att förklara de observationer man gör.

[xion]

Medvetandeproblemet tycker jag är som gjort för s.k. godtyckligt tyckande.
Det finns några ord som tillsammans ringar in vad det handlar om.
Först har vi jaget och det vi brukar kalla själ.
Sen har vi upplevelsen som är vårt "fönster" mot omvärlden.
Sen själv medvetandet som förbinder "själen" med upplevelsen.
Sen kanske man borde ta med nervsystemet som är jagets inre kommunikationssystem.
Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med.

Här passar det bra att använda Ockhams rakkniv. Det är inte tillrådligt att anta fler företeelser eller ting än som behövs för att förklara de observationer man gör.

Hur gör man observationer om medvetandet?

[Pilatus]

Här passar det bra att använda Ockhams rakkniv. Det är inte tillrådligt att anta fler företeelser eller ting än som behövs för att förklara de observationer man gör.

Hur gör man observationer om medvetandet?

David Chalmers berör ett problem som ofta nämnts i olika trådar. Problemet är att förstå hur upplevelsen skapas: dess så kallade qualia. Svårt nog, än värre blir det att reda ut under vilka förutsättningar som ett medvetande kan uppkomma?

Storhjärnbarken, där sinnesintryck bearbetas och viljestyrda motoriska funktioner initieras, anses vara det viktigaste sätet för medvetandet. Hjärnstammens funktion anses vara att reglera aktivitetsnivån i storhjärnan (vakenhet och stress), men den har inte tillgång till all sinnesinformation. Det är därför rimligt att formulera en hypotes om att åtminstone delar av storhjärnbarken krävs för ett fullt medvetande och att barken kräver både aktivering från hjärnstammen och signaler från de centrala kärnorna för att generera detta. Ref Läkartidningen 38-39/2020

[Smisk]

Här passar det bra att använda Ockhams rakkniv. Det är inte tillrådligt att anta fler företeelser eller ting än som behövs för att förklara de observationer man gör.

En del anser att om man använder den så är det idealism som är svaret eftersom det är det enda/första vi har tillgång till, erfarenhet, mentalt fenomen.


"On why Idealism is s
uperior to Physicalism and
Micropsychism

Bernardo Kastrup"

" Abstract: I argue for a coherent Idealist metaphysics that explains reality in a more parsimonious and empiricallyhonest manner than mainstream Physicalism and Micropsychism. This Idealist metaphysics also offers moreexplanatory power than both Physicalism and Micropsychism, in that it doesn’t fall prey to either the ‘hardproblem of consciousness’ or the ‘combination problem,’ respectively. It can be summarized as follows: there is only universal consciousness. We, as well as all other living creatures, are but dissociated alters of universalconsciousness, surrounded like islands by the ocean of its mentation. The inanimate universe we see around us isthe extrinsic view of thoughts and emotions in universal consciousness. The living creatures we share the worldwith are the extrinsic views of other dissociated alters of universal consciousness. A physical world independent ofconsciousness is a mistaken intellectual abstraction."

"The question now is: What is the most parsimonious metaphysical explanation for these nine facts?
Here I use thequalifier ‘parsimonious’ in the sense of Occam’s Razor: the most parsimonious metaphysics is that which requires thelowest number of ontological postulates whilst maintaining sufficient explanatory power to make sense of all known facts"

https://www.oxfordreference.com/display ... 4E01CAC9A2

https://www.scribd.com/doc/295795222/On ... o-Kastrup#

Som vi haft uppe här:
viewtopic.php?f=1&t=12456

Jag kan inte se att varken fysikalism eller idealism är något vi har tillgång till varken via erfarenhet eller tänkandet, varken via empiriskt syntetisk eller analytisk metod. Istället tyder allt på att bägge typer av existenser finns, både olika typer av fysiska och olika typer av mentala.

Jag är med på att "parsimony" (kan inget tekniskt svenskt ord för det) är värdefullt ur ett vetenskapligt perspektiv men jag skulle säga att både fysiska och mentala existenser finns tillgängliga och bör integreras i en modell av existensen.

Vidare så kan även en teori, modell och erfarenhet vara missvisande oavsett hur "parsimonius" den är.

Fysikalism och idealism snöar in på var sin sida av en viss typ av existens.
Varför skulle inte bägge existera när allt tyder på det?

[Pilatus]

Jag kan inte se att varken fysikalism eller idealism är något vi har tillgång till varken via erfarenhet eller tänkandet, varken via empiriskt syntetisk eller analytisk metod. Istället tyder allt på att bägge typer av existenser finns, både olika typer av fysiska och olika typer av mentala.

Nej, frågan om medvetandet är inte löst. Vad man dock med säkerhet vet är att olika typer av hjärnskador påverkar personlighet och medvetandets funktioner, vårt upplevande av världen. Det kan studeras med magnetröntgenkameror. Det räcker för mig.

Det har inte framkommit någonting som tyder på att själen är en fristående entitet från vår kroppsliga person. Inom religion och dualistiskt tänkande finns andra hypoteser, men de är skilda från vetenskapliga krav på objektiva observationer. Kort sagt, det finns ingen själ att observera, ingen slags manifestation eller påverkan som kan varseblivas.

[Illusionen]

Medvetandeproblemet tycker jag är som gjort för s.k. godtyckligt tyckande.
Det finns några ord som tillsammans ringar in vad det handlar om.
Först har vi jaget och det vi brukar kalla själ.
Sen har vi upplevelsen som är vårt "fönster" mot omvärlden.
Sen själv medvetandet som förbinder "själen" med upplevelsen.
Sen kanske man borde ta med nervsystemet som är jagets inre kommunikationssystem.
Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med.

Vad målsättningen är för Filosofiforum känner jag inte till, men jag håller för osannolikt att det är tänkt
att vara ett forum typ, ”filosofi for dummies”.
Om vi utgår från att ”Alla människor har ett naturligt begär efter kunskap”, och att filosofin börjar med
en undran, där svar sökes, går det ej att utesluta att det krävs både fascination, tankemöda och
uthållighet för att finna ett kvalitativt mer uttömmande och välförankrat svar.
Här har vi alla ett ansvar att leva upp till.
Inläggen bör av dessa orsaker generellt ha som målsättning att presentera förslag till SVAR,
och för det krävs ofta en omfattande personlig insats, om målet skall nås, och där brister det,
man vill ha allt serverat på silverfat, men förmår själv inte redovisa något nytt.
En meningsfull diskussion ang t ex medvetandet bör inte heller börja från alltför rudimentär nivå om
den skall vara av intresse, och locka till sig fler skribenter.
Trådrubriken antyder att målsättningen är att försöka förstå vad medvetandet representerar.
Att då begränsa omfattningen till några få punkter som, ”Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med”,
är nog inte vad flertalet seriöst intresserade tänker och förväntar sig.
Vem är intresserad av det ? Att tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?” i dag har över 472.000
visningar kan ses som en bekräftelse på detta.
Innan ni nu fattar pennan för att skriva något negativt, försök vara lite självkritiska, tänk till,
och beskriv därefter vad nytt ni själva bidragit med genom åren, utöver div Wikipedia-citat o dyl.!

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.