KÄRLEK - inbillning för dårar?

[Rafael]

Helt likgiltiga är vi aldrig; det säger sig självt...

[Luipa]

De flesta sinnestillstånd är blandade med vissa dominerande drag.

[* KYREUS *]

Idag kom jag på något i hängmattan som kanske är svaret på frågan om kärlekens väsen. Kanske är kärleken en Dold Naturlag. Kanske liksom plus och minuspolen vid/i batteriet skapar en obetvinglig attraktion, kanske är det så att (liksom ying/yang, svart-vitt) människor bär på en obetvinglig attraktion?

Frågan för dagen: kan kärlek vara en obetvinglig "naturlag""?


naive *KADMOZ

[daemonion]

Luipa skrev:

Jag skrev När vi i ett vaket tillstånd ... Kruxet blir då ordet vaket. Jag tror att vi kan observera ett fenomen och förhålla oss likgiltiga inför det men likgiltighet är en ignorans och inte ett vaket tillstånd.

När vi är vakna i den bemärkelsen innebär det då inte att vi kan observera fenomenet för vad det är, fritt från illusioner, värderingar
o.s.v? Den "likgiltighet" du pratar om är ju en slags fördom, men jag
antar nu att vi lyckas observera ett fenomen utan att ha förutfattade
meningar om det.

När jag till exempel har ont i magen behöver jag inte nödvändigtvis ha en illusion om att ha ont i magen, jag har ont och jag älskar inte detta, även om tanken på magbesväret kan skapa oro och ytterligare hat.

Vet inte hur jag ska formulera det jag vill säga, huvudet är gröt. Men det vakna innebär ett, ähum, brist på bättre ord - ett öppet hjärta ...

Men ett öppet hjärta är inte detta också ett hjärta som ser orättvisa utan att älska den, utan hatar den?

Utveckla gärna vad du menar med detta!

Jag skulle nog säga att ett öppet hjärta är en förutsättning för djupare kärlek, men det innebär inte att vi slutar att hata. Snarare blir kärleken OCH hatet mera intensivt och grundat i nuet, mindre fyllt av fördomar...

[Luipa]

Hatet kommer ur föreställningen att det finns en oönskad situation. Hatet riktas mot det man tror är orsaken till den oönskade situationen. Hatets andra sida är begäret (inte kärleken). Begär efter att ett specifikt förhållande ska råda. Hyser vi ett starkt begär efter X men Y dyker upp och omöjliggör X så kommer begäret efter X att vändas till hat mot Y.

Kärlek är däremot utan begär. Kärlek finns oberoende av objektets kvaliteter. Ett öppet hjärta som ser orättvisa ser inte orättvisa utan snarare lidande. Detta lidande väcker medkänsla (en mer aktiv kärlek) som blir drivkraften i den spontana kampen för förintandet av lidandet.

Ett fördomsfullt hjärta som ser orättvisa riskerar känna hat mot orsaken till orättvisan. Beslutsamheten som föds därutav kan sedan användas för att eliminera orättvisans upplevda orsak.

Har vi negativa känslor gentemot vårt magonda (eller dess orsaker) betyder det att vi har begär efter smärtfriheten.

När vi är vakna i den bemärkelsen innebär det då inte att vi kan observera fenomenet för vad det är, fritt från illusioner, värderingar

Precis och ditt sista ord är verkligt viktigt, värderingar, fritt från värderingar. Att ha ont i magen och döma det som oönskat är att lägga en värdering på tillståndet, observationen.

Hat är resultatet av ett dömande. Vi dömer något som icke önskvärt. Ett öppet hjärta dömer inte och kan därför inte hata.

[daemonion]

Vad bra Luipa, jag tror vi har skilda åsikter, så nu får jag chansen att diskutera något jag velat reda ut länge. Jag kan ju ha fel och du kan ha fel, eller så har vi båda rätt och fel.

Hatet kommer ur föreställningen att det finns en oönskad situation. Hatet riktas mot det man tror är orsaken till den oönskade situationen.

Här skiljer vi oss nog åt i uppfattningen. Jag skulle säga att hatet *kan* komma ur föreställningen om att det finns en oönskad situation, men det kan också komma ur ett omedvetet behov/begär.

Hatets andra sida är begäret (inte kärleken). Begär efter att ett specifikt förhållande ska råda. Hyser vi ett starkt begär efter X men Y dyker upp och omöjliggör X så kommer begäret efter X att vändas till hat mot Y.

Jag håller med om att det kan vara så. Å andra sidan skulle jag säga att hyser vi ett starkt begär till X och X dyker upp, så uppstår kärlek. Det är bara det att den kärleken inte är kravlös.

Kärlek är däremot utan begär.

En *form* av kärlek ja. Men det beror på hur vi definierar begreppet.

Kärlek finns oberoende av objektets kvaliteter. Ett öppet hjärta som ser orättvisa ser inte orättvisa utan snarare lidande. Detta lidande väcker medkänsla (en mer aktiv kärlek) som blir drivkraften i den spontana kampen för förintandet av lidandet.

Det beror helt på individen. En del individer är väldigt beroende av objektets kvaliteer, en del inte. Men det beror som sagt på hur vi definierar begreppet. Mitt kärleksbegrepp inkluderar den här kärleken du pratar om men även den kärlek som är baserad på illusion (samt övrig kärlek). Det är enligt mitt sett att se det verklig kärlek, bara att den är riktad mot en tanke istället för något utanför tankevärlden.

Ett fördomsfullt hjärta som ser orättvisa riskerar känna hat mot orsaken till orättvisan. Beslutsamheten som föds därutav kan sedan användas för att eliminera orättvisans upplevda orsak.

Precis. Men det behöver som sagt inte vara något negativt. Hatet kan bli en extra drivkraft som behövs när medkänslan inte räcker till.

Har vi negativa känslor gentemot vårt magonda (eller dess orsaker) betyder det att vi har begär efter smärtfriheten.

Där tror jag du har rätt.
Har vi inte begär efter att bli fri från smärtan lider vi bara, utan att hata.

Precis och ditt sista ord är verkligt viktigt, värderingar, fritt från värderingar. Att ha ont i magen och döma det som oönskat är att lägga en värdering på tillståndet, observationen.

Jag håller med. Men om vi upphör med att värdera betyder ju inte
att vi älskar tillståndet, snarare är vi neutrala. Jag ser inte kärlek
som något neutralt.

Hat är resultatet av ett dömande. Vi dömer något som icke önskvärt. Ett öppet hjärta dömer inte och kan därför inte hata.

Menar du både medvetet och omedvetet dömande? En del grejer hatar vi ju bara utan att tänka på varför vi hatar dem. Sedan baseras väl detta hat på ett eller annat behov, men hatet uppstår ändå spontant.

Och kan inte också kärlek vara ett resultat av dömande, om vi i kärleksbegreppet till exempel inkluderar sådant som förälskelse?

[Rising]

Lupia; jag gillar verkligen definitionerna på Hat respektive Begär, du har verkligen öppnat mina ögon när det gäller dessa termer.

Men sedan skriver du "Ett öppet hjärta som ser orättvisa ser inte orättvisa utan snarare lidande" och det tycker jag är en fördom. Du bestämmer ju då vilka tillgångar som ska anses vara viktiga (där fördelningen mellan människor är orättvis). Det blir ju annars olika människor man ska tycka synd om beroende på vilken orättvisa man mäter. Och alla orättvisor måste väl inte ge upphov till medömkande? Kannibalens och vegetarianens respektive rätt att få äta varderas älsklingsmåltid, till exempel? (för att ta ett skruvat exempel)

---

När det gäller kärlek så är jag personligen inte förtjust i en definition som innebär att den förälskade kan slå sig för bröstet för sin förälskelses skull. Om kärlek ska vara någon fin förmåga som den förälskade besitter (=att kunna se på ens medmänniskor med öppet hjärta), så tycker jag tvärtom att förälskelse blir ett utslag av fåfänga och självbekräftelse. Så jag tycker nog snarare att kärlek är en känsla som föder nya begär som övertrumfar de medfödda begären hos en människa. Att vilja ta hand om någon annan istället för att se till sin egen självbevarelsedrift, eller att önska ge någon annan njutning istället för att se till sin egen njutningstörst/förökningsdrift, till exempel.

Min definition medför visserligen att en upplevelse som får mig att bli fetischist kan ses som ett fall av kärlek. Men varför inte? Av egen erfarenhet så tycker jag definitivt att kärleken har mer att göra med dåraktighet och hänförelse än någon sorts upplyst världsuppfattning.

[Luipa]

Jag skulle säga att hatet *kan* komma ur föreställningen om att det finns en oönskad situation, men det kan också komma ur ett omedvetet behov/begär.

Håller med dig. Jag menar inte att föreställningen behöver vara medveten.

Jag håller med om att det kan vara så. Å andra sidan skulle jag säga att hyser vi ett starkt begär till X och X dyker upp, så uppstår kärlek. Det är bara det att den kärleken inte är kravlös.

Nja, dyker X upp så kan kärleken spira i kombination med habegäret. Det rör sig alltså om ett komplext sinnestillstånd som innehåller både kärlek och begär samt dessutom rädsla för att X ska gå förlorad. Hursomhelst, själva kärleken är fortfarande kravlös, bara en smula uppblandad.

En *form* av kärlek ja. Men det beror på hur vi definierar begreppet.

Det är sant, man kan se det som en definitionsfråga. Enligt min definition talar du som sagt var om en uppblandad kärlek.

Mitt kärleksbegrepp inkluderar den här kärleken du pratar om men även den kärlek som är baserad på illusion (samt övrig kärlek).

Men om vi håller oss till den kärlek jag pratar om, den som vissa kallar villkorslös kärlek. Hur tror du att mötet med den och orättvisan utvecklas?

Hatet kan bli en extra drivkraft som behövs när medkänslan inte räcker till.

Hatet är en suboptimal drivkraft. Det är lätt att hat förblindar varpå de efterföljande handlingarna inte blir bästa tänkbara. Medkänsla i sig är aldrig otillräcklig, däremot kan individens förmåga att känna medkänsla för stunden vara begränsad och då kommer saken i ett delvis annat läge.

Har vi inte begär efter att bli fri från smärtan lider vi bara, utan att hata.

Fast det lidandet upplöses när ingen del av vår existens längre önskar bort det. Lidandet kommer inte av den fysiska defekten utan av det faktum att vi dömer den fysiska defektens effekter som icke önskvärda. Det initiala dömandet sker på ett omedvetet plan men dess effekter manifesterar sig som lidande. Obs, som sjuksköterska rekommenderar jag ingen att bota fysiskt uppkommen värk med sinnesövningar ).

Men om vi upphör med att värdera betyder ju inte
att vi älskar tillståndet, snarare är vi neutrala. Jag ser inte kärlek
som något neutralt.

Håller delvis med. Om vi slutar att värdera uppstår däremot kärleken på ett opersonligt plan. Det är sant att vi personligen inte börjar älska tillståndet. Vi saknar snarare en åsikt om det, men kärleken föds och finns där, men den villkorslösa kärleken är som sagt var inte ett verk av vår person.

Menar du både medvetet och omedvetet dömande?

Ja det menar jag.

Och kan inte också kärlek vara ett resultat av dömande, om vi i kärleksbegreppet till exempel inkluderar sådant som förälskelse?

Håller helt med dig. Förälskelse är en berusning med flera bottnar.

Jag upplever att vi tänker lika men inte identiskt. Kul att se hur exakta vi kan bli och till vilken grad vi kan förstå varandra.

luipa

[PopJimmy]

Alltså Lupia, du kan verkligen din ABC Buddhism

[Angelina]

Ett öppet hjärta välkomnar även hatet.

[Luipa]

Men sedan skriver du "Ett öppet hjärta som ser orättvisa ser inte orättvisa utan snarare lidande" och det tycker jag är en fördom. Du bestämmer ju då vilka tillgångar som ska anses vara viktiga (där fördelningen mellan människor är orättvis). Det blir ju annars olika människor man ska tycka synd om beroende på vilken orättvisa man mäter. Och alla orättvisor måste väl inte ge upphov till medömkande? Kannibalens och vegetarianens respektive rätt att få äta varderas älsklingsmåltid, till exempel? (för att ta ett skruvat exempel)

Jag menar så här. En fördomsfri människa kan uppleva andras lidande varpå medkänsla föds med riktningen att eliminera lidandet. En dömande människa, som jag själv, skulle kanske anse att lidandets orsak i vissa fall är en orättvisa. Den kärleksfulla människan ser däremot inte lidandet som en orsak av orättvisa. Den kärleksfulla människan ser lidande som lidande och nöjer sig med att agera utifrån det.

Och som du påpekar leder den fördomsfulla människans inställning (dvs min personliga) till hierarkier, sympatier, klapp på huvudet och annat nedlåtande beteende. Kan du förresten förtydliga det där med kannibalen?

Om kärlek ska vara någon fin förmåga som den förälskade besitter (=att kunna se på ens medmänniskor med öppet hjärta), så tycker jag tvärtom att förälskelse blir ett utslag av fåfänga och självbekräftelse. Så jag tycker nog snarare att kärlek är en känsla som föder nya begär som övertrumfar de medfödda begären hos en människa. Att vilja ta hand om någon annan istället för att se till sin egen självbevarelsedrift, eller att önska ge någon annan njutning istället för att se till sin egen njutningstörst/förökningsdrift, till exempel.

Jag håller nog helt och hållet med dig här även om jag skulle uttrycka mig aningens annorlunda själv. Att medkänsla föder nya begär . Vi pratar här om altruism. Orsaken till att jag inte vill använda begreppet nya begär är att begär antyder en frustration. Har du begär att jag ska må bra och vidtar åtgärder som visar sig verkningslösa kommer du att känna frustration över det faktum att jag inte mår bra. Jag tror att altruism, villkorslös kärlek eller medkänsla är parat med personens totala acceptans av sakernas tillstånd. Denna aceptans leder däremot inte till passivitet men den leder till att frustrationen uteblir och all energi läggs naturligt på att minska lidandet.

luipa

[Luipa]

Ett öppet hjärta välkomnar även hatet.

Håller med, och då upplöses det.

Det finns en intressant historia om helgonet Milarepa. Han begav sig till oländiga trakter för att meditera i en grotta. Efter att en dag återkomma till grottan efter vedinsamling möttes han hav en hop hånskrattande demoner. Dessa demoner besatte, grottan [hans hem] och vägrade lämna den. Milarepa försökte olika tricks för att få de att lämna honom ifred, han kontemplerade det faktum att de egentligen inte fanns. Kanske någon demon lämnade honom nu men flera bodde kvar. Han provade också magi vill jag minnas (kanske minns fel) resultatet var inte tillfredställande iallafall och demonerna fortsatte att håna den unge meditatören. Till slut gav Milarepa helt enkelt upp sin ensamrätt till grottan och välkomnade istället demonerna, och ett tu tre så försvann de.

PJ - .

[PopJimmy]

Den kärleksfulla människan ser däremot inte lidandet som en orsak av orättvisa. Den kärleksfulla människan ser lidande som lidande och nöjer sig med att agera utifrån det.

Word!

Jag tror att altruism, villkorslös kärlek eller medkänsla är parat med personens totala acceptans av sakernas tillstånd. Denna aceptans leder däremot inte till passivitet men den leder till att frustrationen uteblir och all energi läggs naturligt på att minska lidandet.

Jag funderar lite på detta. Du säger att frustrationen uteblir. Jag kan hålla med att "befriade" människor inte känner en "underliggande" frustration som uppkommer genom att bära med sig ett "emotionellt bagage". Men jag börjar samtidigt fundera på den spontana/komplexa frustrerade reaktionen.



Min uppfattning är just nu att känslor i sig själva inte går att värdera om de är "sponana uttryck utifrån situationen" - det går alltså inte att "döma" eftersom en som dömer är låst i det förflutna, det enda man kan göra är att svara spontant på någon annans spontanitet, och ibland kan situatioen nå ett komplext läge då frustration är det mest naturliga uttrycket. Den sponana och "befirade" människan kan när som helst bli aggressiv i stunden och i vissa komplexa situationer så är de ett rent uttryck. Men jag pratar naturligtvis inte om att skada andra, utan snarare om att med emotionella signaler uppmärksamma något andra människor i en spontan/komplea situatioen inte lyckas uppmärksamma. Jag tycker att sorg och frustration båda är mänskliga om de kommer spontant ifrån situationen. Jag säger inte att aggression/frustration/sorg är något nödvändigt, jag säger bara att dessa ibland kan vara rena uttryck i situationen.


Förstår du vad jag menar?

[Luipa]

Den spontana och "befriade" människan kan när som helst bli aggressiv i stunden och i vissa komplexa situationer så är de ett rent uttryck. Men jag pratar naturligtvis inte om att skada andra, utan snarare om att med emotionella signaler uppmärksamma något andra människor i en spontan/komplea situatioen inte lyckas uppmärksamma.

Jag köper detta men undrar om det inte bara ser ut som aggresion på ytan? Fast det är kanske det du menar? Omgivningen bedömmer det som aggresion men det är för att vi inte vet bättre. I själva verket är det snarare ett oerhört skickligt kirurgiskt ingrepp som sker, utan att ha frågat patienten om lov dessutom .

[PopJimmy]

Jo precis. Aggressionen är bara en signal att något galet är på gång. Det är egentligen omsorg bakom det. Mina föräldrar sa t.ex. aldrig ifrån, eftersom de ville vara "snälla" och detta är något jag fått lida för länge.

Det kommer in lite på vad Trungpa kallade "idiot compassion" (ja du känner säkert till det, men jag postar ändå, för människor som inte läst honom)

Student:
Could you briefly describe idiot compassion?

Chogyam Trungpa:
Idiot compassion is the highly conceptualized idea
that you want to do good....Of course, [according to
the Mahayana teachings of Buddhism] you should do
everything for everybody; there is no selection
involved at all. But that doesn't mean to say that you
have to be gentle all the time. Your gentleness should
have heart, strength. In order that your compassion
doesn't become idiot compassion, you have to use your
intelligence. Otherwise, there could be self-indulgence
of thinking that you are creating a compassionate situation
when in fact you are feeding the other person's aggression.
If you go to a shop and the shopkeeper cheats you and you
go back and let him cheat you again, that doesn't seem to
be a very healthy thing to do for others.

Wilber förklarar detta med mer avancerade termer. Har du läst något av Wilber?