Finns Gud?

[Pilatus]

Det var i alla fall tidigare så att tron ställde krav på något slags beteende som svarade mot att man verkligen hade en tro på ett allvetande väsen med makt. Något mer än ett intellektuellt medgivande om existensen av ett andligt väsen, som kan kännas som närvarande när livet är prövande. Alltså det som sedan senantiken fått människor att gå till kyrkan, att avstå något under fastan, att ge en skärv till de som är behövande. Och nattvarden, när delade ni bröd och vin med andra i er församling?

Ställde tron krav på ett visst yttre beteende? Kanske var det snarare statens och kyrkans representanter som ställde de kravet. Är yttre beteende en garant för att man har en tro? Man vill i varje fall ge intryck av det.

Det kunde kanske variera något, men uppfostran och det sociala trycket var betydande och åt sig in i folks fruktan för vedergällning. Fritänkare var inte väl sedda och en etik som endast gynnade egot var pest och utnyttjades möjligen av folk med rymligare samveten. Många av dem som var födda i slutet av 18-hundratalet tog tron och plikt-etiken på allvar. Frikyrkofolket lever i vissa fall kvar i tron på evig fördömelse vid något felsteg och sexualiteten är tabu innan äktenskapet. Ta en kall dusch.

Jag tror att den stränga moralen lever kvar, men kan ha flyttat över till andra rörelser. Folk klistrar fast sig i vägbanan och är beredda att gå mycket långt för att blockera andra människors frihet.

[531bts]

Finns det ngn garant öht för aktivitet i tanke, tal och gärning? Är det inte den "fria viljan" som är överordnad religiös/ideologisk tro?

En persons "vilja" kan väl vara bunden av tron, och hur fri och överordnad är den då?

Javisst, man kan ha religiös/ideologisk tro men stämmer den inte med erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig av sig själv, kommer tanke, tal och gärning, förr eller senare, uttrycka alldeles egna mentala reaktioner, som inte alls stämmer överens med den religiösa/ideologiska övertygelsen. På gott och ont. Man själv och medmänniskor faller till föga och blir offer för den "fria viljan". Uttrycken kan beskrivas som åtrå, begär, lidelse å ena sidan och motvilja, avsky, hat å andra sidan.

[Algotezza]

Det var i alla fall tidigare så att tron ställde krav på något slags beteende som svarade mot att man verkligen hade en tro på ett allvetande väsen med makt. Något mer än ett intellektuellt medgivande om existensen av ett andligt väsen, som kan kännas som närvarande när livet är prövande. Alltså det som sedan senantiken fått människor att gå till kyrkan, att avstå något under fastan, att ge en skärv till de som är behövande. Och nattvarden, när delade ni bröd och vin med andra i er församling?

Ställde tron krav på ett visst yttre beteende? Kanske var det snarare statens och kyrkans representanter som ställde de kravet. Är yttre beteende en garant för att man har en tro? Man vill i varje fall ge intryck av det.

Det kunde kanske variera något, men uppfostran och det sociala trycket var betydande och åt sig in i folks fruktan för vedergällning. Fritänkare var inte väl sedda och en etik som endast gynnade egot var pest och utnyttjades möjligen av folk med rymligare samveten. Många av dem som var födda i slutet av 18-hundratalet tog tron och plikt-etiken på allvar. Frikyrkofolket lever i vissa fall kvar i tron på evig fördömelse vid något felsteg och sexualiteten är tabu innan äktenskapet. Ta en kall dusch.

Jag tror att den stränga moralen lever kvar, men kan ha flyttat över till andra rörelser. Folk klistrar fast sig i vägbanan och är beredda att gå mycket långt för att blockera andra människors frihet.

Ja, det är en allmän åkomma hos människor, I synnerhet i grupp, att vilja inskränka både den egna friheten och andras.

[Smisk]

Finns det ngn garant öht för aktivitet i tanke, tal och gärning? Är det inte den "fria viljan" som är överordnad religiös/ideologisk tro?

En persons "vilja" kan väl vara bunden av tron, och hur fri och överordnad är den då?

Javisst, man kan ha religiös/ideologisk tro men stämmer den inte med erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig av sig själv, kommer tanke, tal och gärning, förr eller senare, uttrycka alldeles egna mentala reaktioner, som inte alls stämmer överens med den religiösa/ideologiska övertygelsen. På gott och ont. Man själv och medmänniskor faller till föga och blir offer för den "fria viljan". Uttrycken kan beskrivas som åtrå, begär, lidelse å ena sidan och motvilja, avsky, hat å andra sidan.

En ideologi har inte så mycket att göra med hur verkligheten är utan hur man värderar att saker bör vara skulle jag tillägga.
Samma sak gäller tro som har med en djupare mening, moralitet, kultur och estetik att göra. Det handlar inte om saker som "uttrycker sig av sig själv" utan om hur vi tänker, känner och själva väljer att uttrycka oss och dessa.

[Algotezza]

En persons "vilja" kan väl vara bunden av tron, och hur fri och överordnad är den då?

Javisst, man kan ha religiös/ideologisk tro men stämmer den inte med erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig av sig själv, kommer tanke, tal och gärning, förr eller senare, uttrycka alldeles egna mentala reaktioner, som inte alls stämmer överens med den religiösa/ideologiska övertygelsen. På gott och ont. Man själv och medmänniskor faller till föga och blir offer för den "fria viljan". Uttrycken kan beskrivas som åtrå, begär, lidelse å ena sidan och motvilja, avsky, hat å andra sidan.

En ideologi har inte så mycket att göra med hur verkligheten är utan hur man värderar att saker bör vara skulle jag tillägga.
Samma sak gäller tro som har med en djupare mening, moralitet, kultur och estetik att göra. Det handlar inte om saker som "uttrycker sig av sig själv" utan om hur vi tänker, känner och själva väljer att uttrycka oss och dessa.

Ideologier utgår ofta från en verklighetsbeskrivning med ideologin som tolkningsglasögon, med syftet att ganska snabbt komma till hur man vill förändra den verklighet man utgått från. Det gäller både politiska ideologier och religiösa sådana.

[531bts]

En persons "vilja" kan väl vara bunden av tron, och hur fri och överordnad är den då?

Javisst, man kan ha religiös/ideologisk tro men stämmer den inte med erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig av sig själv, kommer tanke, tal och gärning, förr eller senare, uttrycka alldeles egna mentala reaktioner, som inte alls stämmer överens med den religiösa/ideologiska övertygelsen. På gott och ont. Man själv och medmänniskor faller till föga och blir offer för den "fria viljan". Uttrycken kan beskrivas som åtrå, begär, lidelse å ena sidan och motvilja, avsky, hat å andra sidan.

En ideologi har inte så mycket att göra med hur verkligheten är utan hur man värderar att saker bör vara skulle jag tillägga.
Samma sak gäller tro som har med en djupare mening, moralitet, kultur och estetik att göra. Det handlar inte om saker som "uttrycker sig av sig själv" utan om hur vi tänker, känner och själva väljer att uttrycka oss och dessa.

Har man en religiös/ideologisk tro/övertygelse, som inte stämmer med egen och medmänniskors direkta erfarenhet av verkligheten, så som den uttrycker sig av sig själv, dvs innan människans kommentarer och tolkningar, blir tron problematisk. För att vidhålla och befästa en sådan tro/övertygelse är man tvungen att förr eller senare, förtränga verkligheten/naturen som allmängiltig referens och auktoritärt avvisa de som ifrågasätter tron/övertygelsen ifrån ett filosiskt och allmängiltigt perspektiv.
Det är helt avgörande för filosofisk dialog om man väljer människans idevärld, kommentarer och manipulationer som referens och utgångspunkt, istället för hur verkligheten uttrycker sig innan dessa.

[Smisk]

Ideologier utgår ofta från en verklighetsbeskrivning med ideologin som tolkningsglasögon, med syftet att ganska snabbt komma till hur man vill förändra den verklighet man utgått från. Det gäller både politiska ideologier och religiösa sådana.

Precis. Glasögonen innehåller då värderingar som handlar om hur saker bör vara och dessa är något vi väljer att skapa skulle jag säga.

Jag upplever nog att just "fakta om Gud" som hur vida någon "faktisk Gud" existerar är lite missvisande.
Det leder till ping-pong med argument som inte är genomtänkta alls och som sällan handlar om hur man "spelar spelet tro/religion".
Det är ett spel om syfte, värde och mening, inte om fakta, precis som ideologier.

[Smisk]

Har man en religiös/ideologisk tro/övertygelse, som inte stämmer med egen och medmänniskors direkta erfarenhet av verkligheten, så som den uttrycker sig av sig själv, dvs innan människans kommentarer och tolkningar, blir tron problematisk. För att vidhålla och befästa en sådan tro/övertygelse är man tvungen att förr eller senare, förtränga verkligheten/naturen som allmängiltig referens och auktoritärt avvisa de som ifrågasätter tron/övertygelsen ifrån ett filosiskt och allmängiltigt perspektiv.
Det är helt avgörande för filosofisk dialog om man väljer människans idevärld, kommentarer och manipulationer som referens och utgångspunkt, istället för hur verkligheten uttrycker sig innan dessa.

Jag håller inte med om att man är tvingad att förtränga verkligheten/naturen, kan du utveckla hur du menar där?
Varför skulle man behöva göra det om man tror på Gud? Om det är så du menar.

[Pilatus]

Har man en religiös/ideologisk tro/övertygelse, som inte stämmer med egen och medmänniskors direkta erfarenhet av verkligheten, så som den uttrycker sig av sig själv, dvs innan människans kommentarer och tolkningar, blir tron problematisk.

Jag håller inte med om att man är tvingad att förtränga verkligheten/naturen, kan du utveckla hur du menar där? Varför skulle man behöva göra det om man tror på Gud? Om det är så du menar.

Den kristna guden anses vara allsmäktig, allvetande och allgod. Men stämmer det med våra observationer då det onda, i form av krig, svårutrotade sjukdomar, kriminalitet och allt annat lidande måste anses utgöra ett (fullgott?) bevis för att en allsmäktig, allvetande och allgod gud knappast kan existera på det sätt som påstås.

Platon talade om en högsta princip som var god, evig och oföränderlig vilket påverkade den kristna bilden av Gud.

Alternativt är människan i sig ond (syndafallet) och har valt (den fria viljan) krig och elände. Eller?

[David H]

Har man en religiös/ideologisk tro/övertygelse, som inte stämmer med egen och medmänniskors direkta erfarenhet av verkligheten, så som den uttrycker sig av sig själv, dvs innan människans kommentarer och tolkningar, blir tron problematisk.

Jag håller inte med om att man är tvingad att förtränga verkligheten/naturen, kan du utveckla hur du menar där? Varför skulle man behöva göra det om man tror på Gud? Om det är så du menar.

Den kristna guden anses vara allsmäktig, allvetande och allgod. Men stämmer det med våra observationer då det onda, i form av krig, svårutrotade sjukdomar, kriminalitet och allt annat lidande måste anses utgöra ett (fullgott?) bevis för att en allsmäktig, allvetande och allgod gud knappast kan existera på det sätt som påstås.

Platon talade om en högsta princip som var god, evig och oföränderlig vilket påverkade den kristna bilden av Gud.

Alternativt är människan i sig ond (syndafallet) och har valt (den fria viljan) krig och elände. Eller?

Alternativet skulle väl då vara Leibniz (?) att vi trots allt ändå lever i den bästa av världar?
Jag menar, när det pratas om himlen o helvetet verkar många vara av uppfattningen att himlen inte verkar så lockande, o de tänker att helvetet kanske vore en mer intressant plats
Går det bevisa att det går skapa en bättre plats? Kanske är det annars det här eller ingenting alls (döden) det enda vi har att välja mellan?

[Smisk]

Den kristna guden anses vara allsmäktig, allvetande och allgod. Men stämmer det med våra observationer då det onda, i form av krig, svårutrotade sjukdomar, kriminalitet och allt annat lidande måste anses utgöra ett (fullgott?) bevis för att en allsmäktig, allvetande och allgod gud knappast kan existera på det sätt som påstås.

Platon talade om en högsta princip som var god, evig och oföränderlig vilket påverkade den kristna bilden av Gud.

Alternativt är människan i sig ond (syndafallet) och har valt (den fria viljan) krig och elände. Eller?

Jag upplever som sagt alla dessa argument som missvisande och skott på fel mål. Man ifrågasätter saker som handlar om syfte, värde och mening med verktyg som hanterar fakta och logik och dessa är väsensskilda.

Ett svar på dessa invändningar är att vi i våra erfarenheter och tänkande är begränsade till att veta dessa typer av saker om Gud.
Argumentet att det finns en motsättning mellan Guds natur och vad vi ser i världen är inte ett argument mot en tro eftersom en tro fungerar precis som den är tänkt även om man argumenterar mot guds existens med det motargumentet.

Argument för Guds existens som bygger på empiriska eller intellektuella argument fungerar inte eftersom Gud inte har den typen av existens som kan bekräftas på det sättet. Istället är det en tro som i konceptet tillit/faith som är meningsfullt att argumentera för eller mot. Där handlar det om hur vida vi bör ha en tillit till denna andliga väg som just en andlig väg eller inte.

Vi kan analysera hur empiri och logiska argument fungerar och komma fram till att vi inte kan veta saker om Gud med dessa metoder.
Det är vad Vedanta och Buddhismen bygger på i grunden, där argumenterar man inte alls för Gud eller något andligt med dessa metoder utan istället argumenterar man mot metodernas möjligheter att ge oss kunskapen om något spirituellt.

Den Buddhistiska filosofen Nagarjuna är känd för att just argumentera mot de saker vi tagit för givna och för att på så sätt komma fram till att metoderna och slutsatserna vi drar med dem inte fungerar andligt sätt. Andlighet är inte empiriska eller konceptuella saker utan direkt erfarna bortom dessa metoder.


Man kan då tänka sig att vad exempelvis kristendomen som religion gör är att den försöker så gott den kan att med världsliga erfarenheter och koncept peka på en andlig väg.

[531bts]

Har man en religiös/ideologisk tro/övertygelse, som inte stämmer med egen och medmänniskors direkta erfarenhet av verkligheten, så som den uttrycker sig av sig själv, dvs innan människans kommentarer och tolkningar, blir tron problematisk. För att vidhålla och befästa en sådan tro/övertygelse är man tvungen att förr eller senare, förtränga verkligheten/naturen som allmängiltig referens och auktoritärt avvisa de som ifrågasätter tron/övertygelsen ifrån ett filosiskt och allmängiltigt perspektiv.
Det är helt avgörande för filosofisk dialog om man väljer människans idevärld, kommentarer och manipulationer som referens och utgångspunkt, istället för hur verkligheten uttrycker sig innan dessa.

Jag håller inte med om att man är tvingad att förtränga verkligheten/naturen, kan du utveckla hur du menar där?
Varför skulle man behöva göra det om man tror på Gud? Om det är så du menar.

https://youtu.be/2RBTtHO0zo8?si=6QV37PTLW93YLhh7
Är inte säker på om klippet är svar på din fråga, men att utgå från, och identifiera sig med människans tankeförmåga och dess konstruktioner av tro och ideologier, framför erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig allmängiltigt, är helt avgörande för hur vi ska förhålla oss till varandra och hur vi ska använda tanke- och talförmågan för att komma fram till begripliga svar på tros- och meningsfrågan.

[Pilatus]

Alternativet skulle väl då vara Leibniz (?) att vi trots allt ändå lever i den bästa av världar?

Candide (av Francois Voltaire) kan ses som en skönlitterär protest mot Leibniz och den filosofiska optimismen men handlar också om människans utsatthet i en våldsam värld.

candide.jpg (29.05 KiB) Visad 1152 gånger

Jag menar, när det pratas om himlen o helvetet verkar många vara av uppfattningen att himlen inte verkar så lockande, ...

Ja visst, skildringar av Guds himmel verkar blek.

Kanske är det annars det här eller ingenting alls (döden) det enda vi har att välja mellan?

En modernare uppfattning om döden är mer krass, där finns ingenting, medvetande och sinnen är utsläckta. Det är i sig skrämmande med en sådan evig tomhet. Pozzo yttrar; "Kvinnan föder gränsle över en grav, dagen glänser till ett ögonblick, och sen är det natt igen."

[Smisk]

Är inte säker på om klippet är svar på din fråga, men att utgå från, och identifiera sig med människans tankeförmåga och dess konstruktioner av tro och ideologier, framför erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig allmängiltigt, är helt avgörande för hur vi ska förhålla oss till varandra och hur vi ska använda tanke- och talförmågan för att komma fram till begripliga svar på tros- och meningsfrågan.

Det verkar intressant men jag känner inte till hans begreppsvärld tyvärr.

[Pilatus]

Argumentet att det finns en motsättning mellan Guds natur och vad vi ser i världen är inte ett argument mot en tro eftersom en tro fungerar precis som den är tänkt även om man argumenterar mot guds existens med det motargumentet.

Gud kan givetvis existera utan attributet att vara allgod. Men teodicéproblemet handlar om hur man kan förena Guds existens med förekomsten av krig, jordbävningar och onda ting som inte verkar vara nödvändiga betingelser för att någonting gott skall kunna existera? Så om Gud existerar och är allgod och allsmäktig, går det inte att förena med all den ondska vi dagligen kan observera i världen? Så vad tror du Smisk, hade Leibniz rätt som argumenterade för att Gud har skapat den bästa av alla möjliga världar? (Trots bristerna i logiken?)