Finns Gud?

[Pilatus]

Psykoser är mycket verkliga för omgivningen och för den psykotiske så är det ofta skrämmande och kraftödande att befinna sig i ett sådant tillstånd. Den psykotiske har inte alltid insikt i att det är en psykisk sjukdom som vållar lidandet. Inte i det akuta tillståndet av schizofrenins förvrängda uppfattningar.

Ja precis. Samma sak med Gud och gudstro skall tilläggas.

Den jämförelsen förstod jag inte. Schizofreni är någonting mycket reellt och vållar ofta stort lidande.

[Smisk]

Psykoser är mycket verkliga för omgivningen och för den psykotiske så är det ofta skrämmande och kraftödande att befinna sig i ett sådant tillstånd. Den psykotiske har inte alltid insikt i att det är en psykisk sjukdom som vållar lidandet. Inte i det akuta tillståndet av schizofrenins förvrängda uppfattningar.

Ja precis. Samma sak med Gud och gudstro skall tilläggas.

Den jämförelsen förstod jag inte. Schizofreni är någonting mycket reellt och vållar ofta stort lidande.

Jag har inte påstått så inte är fallet så jag förstår inte vad du syftar på. Halmdocka?

Jag syftar på det jag skriver där att Gud och en Gudstro är mycket verkligt för väldigt många och att det påverkar många saker i världen.

[Pilatus]

Den jämförelsen förstod jag inte. Schizofreni är någonting mycket reellt och vållar ofta stort lidande.

Jag syftar på det jag skriver där att Gud och en Gudstro är mycket verkligt för väldigt många och att det påverkar många saker i världen.

Ok. Visst är gudstro något verkligt. Om Gud är verklig är svårare att svara på. I min värld finns inte sådana väsen som gudar och andar. Inte heller underverk och människor som kan driva ut andar, eller bota människor genom healing, eller jungfrufödsel. Ytterst få människor har ett verklig tro på sådant och därför lever efter vad kyrkan och Jesus talar om. Jag brukar ju exemplifiera med fastan, vem fastar numera?

[Smisk]

Ok. Visst är gudstro något verkligt. Om Gud är verklig är svårare att svara på. I min värld finns inte sådana väsen som gudar och andar. Inte heller underverk och människor som kan driva ut andar, eller bota människor genom healing, eller jungfrufödsel. Ytterst få människor har ett verklig tro på sådant och därför lever efter vad kyrkan och Jesus talar om. Jag brukar ju exemplifiera med fastan, vem fastar numera?

För mig är det som sagt svårt att svara på innan man nyanserar frågorna och svarar på vad man menar med Gud, med existens och hur man menar att man faktiskt vet något om detta. Det finns olika uppfattningar om vad som menad med Gud, saker kan existera på olika sätt och det finns olika sätt att se på vad man menar med kunskap i denna kontext.

Men annars håller jag med dig så som du uttrycker dig så tror inte jag heller på "väsen som gudar och andar" direkt.

Det är dock inte så jag ser religioner eller en Gudstro direkt.

[David H]

Det här är kul!
Poseidon har fått sina fiskar varma! På inte ens en sidas text, fast snart är vi på sidan 367 Finns Gud?
Jag har väntat mig lite mer av ff:s Guda-trogna.

Och Gud, iaf begreppet, är för luddigt och komplext så Smisk vet varken ut eller in?

Algotezza:
"När kan vi avfärda en konstruktion som "ren inbillning" och när är den "något realistiskt"?"
Som också undrar "Frågan är dock hur säkert du kan veta."
Jag har sagt det förr: på väg hem från fredagskrogen var lyktorna på cykel- och promenadvägen hem dubbelt så många som promenaden fredagsmorgonen till jobbet.
Ska jag vittna om ett under på kvällen? Eller realistiskt inse att jag hade lite för mycket i mig? Jag vill inte avfärda, som Algotezza uttrycker det, bara nyktert i mitt besynnerliga fredagskvällstillstånd säga Ja, bara inbillning! För jag vet, vet hur världen fungerar.

De som tror (eller vet) att gudar existerar behöver utreda
"Frågan är dock hur säkert du kan veta."

Intressant att du skriver om "ff:s Guda-trogna" här snarare än "ff:s Gudstroende", tycker jag. Pratar man om att vara Guda-trogen innebär det väl att man redan förutsatt Guds existens och tänker sig en person som är trogen gentemot Gud? Medan att vara Gudstroende snarare kan tänkas handla om att tro att Gud existerar. Skillnad mellan att vara trogen och att tro...

Avgörande fråga här tänker jag sedan är om ens Gudstro är på falsifierbar nivå, eller på icke-falsifierbar nivå. Är Gudstron på en icke-falsifierbar (m a o icke-testbar) nivå, går inte Gudstron heller härleda till någon sannolikhetsprocent. Frågan "hur säkert du kan veta?" är då inte meningsfull att försöka besvara.

[Pilatus]

Är Gudstron på en icke-falsifierbar (m a o icke-testbar) nivå, går inte Gudstron heller härleda till någon sannolikhetsprocent. Frågan "hur säkert du kan veta?" är då inte meningsfull att försöka besvara.

Trosfrågor brukar inte avgöras i termer av sannolikhet. Det brukar avgöras av vårt leverne, hur vi följer Jesu exempel och kyrkans kalender. Den som regelbundet besöker högmässan och deltar i eukaristin, fastan och läser Bibeln mm betraktar jag som en kristen person som tror på Gud. Jag tror inte det är så många numera som även läser med i trosbekännelsen. Frågan är i hög grad meningsfull och möjlig att besvara. Men det brukar få vara den enskildes ensak på vilket sätt vi tror.

[Algotezza]

Är Gudstron på en icke-falsifierbar (m a o icke-testbar) nivå, går inte Gudstron heller härleda till någon sannolikhetsprocent. Frågan "hur säkert du kan veta?" är då inte meningsfull att försöka besvara.

Trosfrågor brukar inte avgöras i termer av sannolikhet. Det brukar avgöras av vårt leverne, hur vi följer Jesu exempel och kyrkans kalender. Den som regelbundet besöker högmässan och deltar i eukaristin, fastan och läser Bibeln mm betraktar jag som en kristen person som tror på Gud. Jag tror inte det är så många numera som även läser med i trosbekännelsen. Frågan är i hög grad meningsfull och möjlig att besvara. Men det brukar få vara den enskildes ensak på vilket sätt vi tror.

Ja, tron märks i bl.a. handling och deltagande i religiösa ritual men också i hur man tolkar skedet i världen och det som händer en själv. Var tillfrisknandet från sjukdomen ett bönesvar? Är man starkt kristet religiös är man väl benägen att tolka mycket av det som sker i världen, kanske allt, som kampen mellan Gud och Satan, "denna världens herre"...

[Smisk]

Ja, tron märks i bl.a. handling och deltagande i religiösa ritual men också i hur man tolkar skedet i världen och det som händer en själv. Var tillfrisknandet från sjukdomen ett bönesvar? Är man starkt kristet religiös är man väl benägen att tolka mycket av det som sker i världen, kanske allt, som kampen mellan Gud och Satan, "denna världens herre"...

Tänker och känner du så själv till viss del?

Jag kalla mig inte troende och som sagt inte heller anti-troende.
Jag gillar dock idéerna hos Whitehead och Martinus samt visdomstraditionerna av Vedanta, Buddhism och Daoism.
Jag ser alla dessa som olika aspekter av en spirituell relation vi har med tillvarons natur. Jag har inget emot att man tänker sig en personlig relation men jag själv tänker inte så. Om man har en personlig relation så tänker jag mig att detta kan ses som ett gränssnitt för denna spirituella relation med tillvaron.

Som jag ser det så är vi gjorda för att ha denna relation och vi kan endast känna igen den genom att ha den. Vi kan inte veta något om den empiriskt eller intellektuellt men vi kan trots det se saker i världen som intuitivt bekräftar den och vi kan tänka oss logiska argument/skäl till att den är något verkligt men detta kommer som en konsekvens av den, inte som något egentligt empiriskt eller logiskt bevis.

Whitehead kallar sin filosofi för en spekulativ filosofi eftersom han väl är agnostiker. Eftersom vi inte kan veta något om verklighetens ultimata natur eller Gud så måste vi skapa en spekulativ för att förhålla oss till dessa aspekter. Så kan man se tanken av en personlig Gud, alltså "ett handtag" till något vi är gjorda för att ha ett handtag för trots att vi inte kan veta det. Detta har jag kommit fram till för att förhålla mig till syfte, värde och mening som är saker vi heller aldrig kan ha kunskap om empiriskt eller logiskt men som vi måste förhålla oss till.

Min slutsats är INTE att dessa saker inte finns, som existentialismen ofta verkar mena, utan att vi är verktyg för att skapa dem.
Det är i vår natur att skapa dem och vi är skapade av dem även om vi inte kan veta något om dem empiriskt eller logiskt så kan vi ändå skapa dem kreativt.

Det så jag tolkar Whitehead och att det är därför hans ultimata princip är kreativitet.

[xion]

Ja, tron märks i bl.a. handling och deltagande i religiösa ritual men också i hur man tolkar skedet i världen och det som händer en själv. Var tillfrisknandet från sjukdomen ett bönesvar? Är man starkt kristet religiös är man väl benägen att tolka mycket av det som sker i världen, kanske allt, som kampen mellan Gud och Satan, "denna världens herre"...

Tänker och känner du så själv till viss del?

Jag kalla mig inte troende och som sagt inte heller anti-troende.
Jag gillar dock idéerna hos Whitehead och Martinus samt visdomstraditionerna av Vedanta, Buddhism och Daoism.
Jag ser alla dessa som olika aspekter av en spirituell relation vi har med tillvarons natur. Jag har inget emot att man tänker sig en personlig relation men jag själv tänker inte så. Om man har en personlig relation så tänker jag mig att detta kan ses som ett gränssnitt för denna spirituella relation med tillvaron.

Som jag ser det så är vi gjorda för att ha denna relation och vi kan endast känna igen den genom att ha den. Vi kan inte veta något om den empiriskt eller intellektuellt men vi kan trots det se saker i världen som intuitivt bekräftar den och vi kan tänka oss logiska argument/skäl till att den är något verkligt men detta kommer som en konsekvens av den, inte som något egentligt empiriskt eller logiskt bevis.

Whitehead kallar sin filosofi för en spekulativ filosofi eftersom han väl är agnostiker. Eftersom vi inte kan veta något om verklighetens ultimata natur eller Gud så måste vi skapa en spekulativ för att förhålla oss till dessa aspekter. Så kan man se tanken av en personlig Gud, alltså "ett handtag" till något vi är gjorda för att ha ett handtag för trots att vi inte kan veta det. Detta har jag kommit fram till för att förhålla mig till syfte, värde och mening som är saker vi heller aldrig kan ha kunskap om empiriskt eller logiskt men som vi måste förhålla oss till.

Min slutsats är INTE att dessa saker inte finns, som existentialismen ofta verkar mena, utan att vi är verktyg för att skapa dem.
Det är i vår natur att skapa dem och vi är skapade av dem även om vi inte kan veta något om dem empiriskt eller logiskt så kan vi ändå skapa dem kreativt.

Det så jag tolkar Whitehead och att det är därför hans ultimata princip är kreativitet.

Självklart måste vi själva skapa syfte, värde och mening. Särskilt om vi inte tror att dessa existerar av sig självt. Vi behöver dem och vi bär dem inom oss och när vi är borta försvinner de med oss såvida vi inte lyckats förmedla dem till nya "själar".

[Algotezza]

Ja, tron märks i bl.a. handling och deltagande i religiösa ritual men också i hur man tolkar skedet i världen och det som händer en själv. Var tillfrisknandet från sjukdomen ett bönesvar? Är man starkt kristet religiös är man väl benägen att tolka mycket av det som sker i världen, kanske allt, som kampen mellan Gud och Satan, "denna världens herre"...

Tänker och känner du så själv till viss del?

Jag kalla mig inte troende och som sagt inte heller anti-troende.
Jag gillar dock idéerna hos Whitehead och Martinus samt visdomstraditionerna av Vedanta, Buddhism och Daoism.
Jag ser alla dessa som olika aspekter av en spirituell relation vi har med tillvarons natur. Jag har inget emot att man tänker sig en personlig relation men jag själv tänker inte så. Om man har en personlig relation så tänker jag mig att detta kan ses som ett gränssnitt för denna spirituella relation med tillvaron.

Som jag ser det så är vi gjorda för att ha denna relation och vi kan endast känna igen den genom att ha den. Vi kan inte veta något om den empiriskt eller intellektuellt men vi kan trots det se saker i världen som intuitivt bekräftar den och vi kan tänka oss logiska argument/skäl till att den är något verkligt men detta kommer som en konsekvens av den, inte som något egentligt empiriskt eller logiskt bevis.

Whitehead kallar sin filosofi för en spekulativ filosofi eftersom han väl är agnostiker. Eftersom vi inte kan veta något om verklighetens ultimata natur eller Gud så måste vi skapa en spekulativ för att förhålla oss till dessa aspekter. Så kan man se tanken av en personlig Gud, alltså "ett handtag" till något vi är gjorda för att ha ett handtag för trots att vi inte kan veta det. Detta har jag kommit fram till för att förhålla mig till syfte, värde och mening som är saker vi heller aldrig kan ha kunskap om empiriskt eller logiskt men som vi måste förhålla oss till.

Min slutsats är INTE att dessa saker inte finns, som existentialismen ofta verkar mena, utan att vi är verktyg för att skapa dem.
Det är i vår natur att skapa dem och vi är skapade av dem även om vi inte kan veta något om dem empiriskt eller logiskt så kan vi ändå skapa dem kreativt.

Det så jag tolkar Whitehead och att det är därför hans ultimata princip är kreativitet.

Jag kan ta på och av mig Martinus-tolkningsglasögon när jag betraktar världen och mig själv. Jag kan skifta perspektiv mellan olika modeller. De slutsatser eller tolningar av världen och dess processer som perspektiven leder fram till kan säga emot varandra även omvärlden i sig är densamma. Jag är också attraherad/inspirerad av Spinozas monistiska dubbelaspektteori.

Och så finns det ett vardagsliv som skall levas och som snarare är mitt livs nav eller fasta än innehållet i metafysiska funderingar. Däremot är även tänkande en central del av min vardag.

[Smisk]

Självklart måste vi själva skapa syfte, värde och mening. Särskilt om vi inte tror att dessa existerar av sig självt. Vi behöver dem och vi bär dem inom oss och när vi är borta försvinner de med oss såvida vi inte lyckats förmedla dem till nya "själar".

Det finns en komplex och subtil detalj här om vad man menar med existera.
Det är väldigt lätt att tänka sig att det som existerar är endast föremål, så som vi erfar dem som just föremål.
Det blir då lätt att tänka att därför existerar det inte någon "Gud som ett sådant föremål" och därför existerar inte Gud alls.

Detta är jag övertygad om är en helt felaktig uppfattning.

Syfte, värde och mening är ord som syftar på "saker" som existerar för oss, trots att dem inte existerar som "föremål i världen".
Saker som är skapade, fiktion, berättelser och erfarna och saker som tankar, känslor, medvetandet osv existerar med fast inte som "föremål i världen".

Existensen är mer komplex och har subtila aspekter som inte kan greppas empiriskt eller logiskt.

Vidare så tänker jag mig inte att Själar är föremål och inte heller tänker jag mig att vi har Själar som kräver något av oss eller som kan samla på sig något. Istället tänker jag mig att Själen är essensen av vad vi är, alltså det vi faktiskt är, och som överskrider men inkluderar kropp och psyke. Själen är vår spirituella aspekt och som inkluderar allt vi är.

Begreppet Själ är dock, precis som Gud, inte statiskt eller definierat på ett enda sätt så med detta sagt så är detta givetvis inte allas uppfattning

[xion]

Självklart måste vi själva skapa syfte, värde och mening. Särskilt om vi inte tror att dessa existerar av sig självt. Vi behöver dem och vi bär dem inom oss och när vi är borta försvinner de med oss såvida vi inte lyckats förmedla dem till nya "själar".

Det finns en komplex och subtil detalj här om vad man menar med existera.
Det är väldigt lätt att tänka sig att det som existerar är endast föremål, så som vi erfar dem som just föremål.
Det blir då lätt att tänka att därför existerar det inte någon "Gud som ett sådant föremål" och därför existerar inte Gud alls.

Detta är jag övertygad om är en helt felaktig uppfattning.

Syfte, värde och mening är ord som syftar på "saker" som existerar för oss, trots att dem inte existerar som "föremål i världen".
Saker som är skapade, fiktion, berättelser och erfarna och saker som tankar, känslor, medvetandet osv existerar med fast inte som "föremål i världen".

Existensen är mer komplex och har subtila aspekter som inte kan greppas empiriskt eller logiskt.

Vidare så tänker jag mig inte att Själar är föremål och inte heller tänker jag mig att vi har Själar som kräver något av oss eller som kan samla på sig något. Istället tänker jag mig att Själen är essensen av vad vi är, alltså det vi faktiskt är, och som överskrider men inkluderar kropp och psyke. Själen är vår spirituella aspekt och som inkluderar allt vi är.

Begreppet Själ är dock, precis som Gud, inte statiskt eller definierat på ett enda sätt så med detta sagt så är detta givetvis inte allas uppfattning

Syfte, värde och mening är känsloberoende och därigenom beroende av ett tänkande subjekt.

[Algotezza]

Självklart måste vi själva skapa syfte, värde och mening. Särskilt om vi inte tror att dessa existerar av sig självt. Vi behöver dem och vi bär dem inom oss och när vi är borta försvinner de med oss såvida vi inte lyckats förmedla dem till nya "själar".

Det finns en komplex och subtil detalj här om vad man menar med existera.
Det är väldigt lätt att tänka sig att det som existerar är endast föremål, så som vi erfar dem som just föremål.
Det blir då lätt att tänka att därför existerar det inte någon "Gud som ett sådant föremål" och därför existerar inte Gud alls.

Detta är jag övertygad om är en helt felaktig uppfattning.

Syfte, värde och mening är ord som syftar på "saker" som existerar för oss, trots att dem inte existerar som "föremål i världen".
Saker som är skapade, fiktion, berättelser och erfarna och saker som tankar, känslor, medvetandet osv existerar med fast inte som "föremål i världen".

Existensen är mer komplex och har subtila aspekter som inte kan greppas empiriskt eller logiskt.

Vidare så tänker jag mig inte att Själar är föremål och inte heller tänker jag mig att vi har Själar som kräver något av oss eller som kan samla på sig något. Istället tänker jag mig att Själen är essensen av vad vi är, alltså det vi faktiskt är, och som överskrider men inkluderar kropp och psyke. Själen är vår spirituella aspekt och som inkluderar allt vi är.

Begreppet Själ är dock, precis som Gud, inte statiskt eller definierat på ett enda sätt så med detta sagt så är detta givetvis inte allas uppfattning

Syfte, värde och mening är känsloberoende och därigenom beroende av ett tänkande subjekt.

Dessa företeelser är känslo- och förnuftsberoende, menar jag, och därmed beroende av ett tänkande och kännande subjekt.

[Smisk]

Syfte, värde och mening är känsloberoende och därigenom beroende av ett tänkande subjekt.

Jag håller med men det finns olika vinklar på detta. Jag håller 100% med i avseendet att kunskapen om dem kräver ett inre.
Vi kan med andra ord inte veta något om dessa utan att denna kunskap är påverkad av kvalitativ erfarenhet (känslor exempelvis), medvetande och möjligheter att välja mellan olika utfall vi kan sätta värde på.

Men eftersom naturen potentiellt innehåller dessa saker så innehåller naturen i sig syfte, värde och mening åt om inte annat i potentiell form. Därför är dem egenskaper hos naturen.

Jag skulle argumentera för att Gud är en idé som fyller naturen med syfte, mening och värde men att dessa kan finnas även utan den idén. Psykologiskt sätt så tänker jag mig att för en troende så är det intressanta inte om Gud finns eller inte utan om syfte, värde och mening existerar och hur man bör förhålla sig till deras möjliga existens; alltså valen att uttrycka dem genom livet.

[Pilatus]

Den här tråden har blivit lång. Men den har knappast levererat något svar på vad vi menar med att Gud finns, eller inte finns. I båda fallen måste man veta något om det som inte finns, eller eventuellt finns.

I Kanaan var El och Jahve gudar. De i Toran beskrivna tolv folkstammarnas gudomsvärld var ursprungligen polyteistisk och influerad av de kanaaneiska och mesopotamiska religionerna. El var den högste guden i det kanaaneiska panteonet, och Jahve var en av hans söner eller aspekter. Det är väl ungefär vad vi vet. Efter Konstantin spreds den kristna tron och sedan dess är Gud synonym med Jahve (JHVH).

Det betyder ju inte att det inte funnits andra gudar. Men inom vår kulturkrets så är Gamla och Nya Testamentet de källor från vilket Gud (Jahve) kan härledas. Så Jahve och Elohim finns tidigt med, sedan 2500 år. Om det betyder att Gud finns i mer än denna aspekt är en annan fråga. Aristoteles använde ordet Theos för att referera till sin gud (som inte var personlig eller inblandad i världen, utan snarare en metafysiskt princip).