Finns Gud?

[Smisk]

Hur är det med den som erfar, är den också en fiktion?

Enligt indisk visdomstradition kan vi inte veta något om något verkligt, vi kan alltså inte erfara den som erfar.
Den som erfar är rent medvetande, det vi kan är att låta vittnet (Sakshi), bli det som erfar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

Vittnet är alltid det som erfar, men erfarenheten "fastnar" i fiktionen, maya, och blir lurade till vanföreställningar om att vi är separata personer med personliga liv. Detta är alltså maya, fiktion.

En icke-dualistisk tradition skulle uttrycka det som att det endast finns ett vittne, Brahman/Gud.

[Algotezza]

Vad är fiktion och vad är verklighet?
Hur vet man det?

I mitt vardagsliv (utom på söndagar och helger när tankarna djupnar) tänker jag så här: det som är konkret och nära i tid och rum ("här och nu") är verkligare än det som är abstrakt och befinner sig längre bort i tid och rum.

Tänk dig tre axlar, tid, rum och konkret-abstrakt. Där de strålar samman sitter jag uch upplever här och nu det som finns i min omedelbara närhet. Jag kan minnas och planera, spekulera, fantisera, och då fjärmar jag mig utmed någon av axlarna från den punkt där de strålar samman.

[Algotezza]

Hur är det med den som erfar, är den också en fiktion?

Enligt indisk visdomstradition kan vi inte veta något om något verkligt, vi kan alltså inte erfara den som erfar.
Den som erfar är rent medvetande, det vi kan är att låta vittnet (Sakshi), bli det som erfar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

Vittnet är alltid det som erfar, men erfarenheten "fastnar" i fiktionen, maya, och blir lurade till vanföreställningar om att vi är separata personer med personliga liv. Detta är alltså maya, fiktion.

En icke-dualistisk tradition skulle uttrycka det som att det endast finns ett vittne, Brahman/Gud.

Då upplever Gud/Brahman genom oss? För uppenbraligen upplever vi något och om det bara finns en upplevare, så...

[Smisk]

Så du tror att verkligheten (inte den vi förnimmer med våra sinnen) är den oändliga och oföränderliga brahman och källan till allt som existerar. (Alltså Maya är den kraft som gör att vi tror att den fenomenala världen är verklig, fastän den är ett bländverk).

Du hänvisar till "indisk filosofi", vad menar du med det? Darshanas kan referera till något av många traditionella filosofiska traditioner och skolor.

Det jag gjorde va att jag berättade om några koncept från indisk visdomstradition.
Frågan hur jag personlige ser på det är komplex och jag tror det blir svårt att förklara för dig hur jag tänker mig det.
Jag ser dock inga större problem med de Buddhistiska traditionerna och heller inte hos vedanta och då främst icke-dualism.
Om den bokstavliga frågan om "jag tror det" skulle jag nog säga nej. "tror" är inte rätt ord men inte heller vet.

Med indisk filosofi menade jag i den kontexten filosofi med rötter i indien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_philosophy

Specifikt menade jag att visa historisk filosofi och idéer som går långt tillbaka och inte till specifika personer utan till traditioner.


Jag är inte så mycket för att fästa mig vid en specifik tradition eller sätt att se på saker. Min världsbild fungerar som jag tidigare talat om på ett liknande sätt som filosofen Ken Wilbers modell. Jag tänker mig att en modell har sitt användningsområde men den är alltid en karta och värdet av den är att få tillgång till perspektiv. Jag utesluter inga perspektiv och alltså inte heller indisk visdomstradition.

Jag tycker mycket om Buddhism och icke-dualistisk vedanta, om det är svar på frågan
Men jag tycker mycket om andra saker med.

[Smisk]

I mitt vardagsliv (utom på söndagar och helger när tankarna djupnar) tänker jag så här: det som är konkret och nära i tid och rum ("här och nu") är verkligare än det som är abstrakt och befinner sig längre bort i tid och rum.

Tänk dig tre axlar, tid, rum och konkret-abstrakt. Där de strålar samman sitter jag och upplever här och nu det som finns i min omedelbara närhet. Jag kan minnas och planera, spekulera, fantisera, och då fjärmar jag mig utmed någon av axlarna från den punkt där de strålar samman.

Det låter pragmatiskt och praktiskt Du har sagt att om det är något du är så är det pragmatiskt.

Jag tänker mig att i din vardag så svarar du att det du direkt erfar och som du kan påverka är verkligt och till helgen så svarar du inte men ställer motfrågor?

Jag tänker mig nog mitt liv som lite av ett konstverk. Att leva är att skapa kreativt, det är nog det som ligger närmast min själ på något sätt. Vardagen är något som sker på min kanvas. Filosofiska tankar kommer spontant och har alltid uppstått så för mig.

Jag menar att den pragmatiska erfarenheten av "jag och mitt vardagsliv" är en delmängd av en vidare kreativ process vi inte kommer ifrån.
Den kreativa processen uttrycker inte någon ultimat verklighet, den visar oss inte någon komplett, absolut, konkret sak vi kan lita på som det slutgiltiga korrekta och enda verkliga.

Frågan "finns Gud?" kräver filosofiskt sätt att utreda vad existera som koncept syftar på.

Jag har dock inget emot att man går runt i sin vardag och tänker sig att Gud finns utan att ifrågasätta det. Det är dock så långt ifrån mitt liv man kan komma

[David H]

Är vi själva främst "fysiska föremål"? Har vi inte både en fysiskt mätbar sida och en andlig och mental? Om jag ser Gud som kosmos - alltså som världen eller verkligheten som sträcker ut sig ut i rymden från min position på jorden, så har väl denna storhet både en mental/andlig sida och en fysiskt mätbar sådan.

Skriver du då kosmos, eller Kosmos och vad innebär skillnaden? För min del är det viktigt att betona att Gud är en person/subjekt/medvetande, då känns det för mig främmande att kalla Gud för "kosmos"...som förefaller mer opersonligt/dött.

För mig är kosmos levande, i synnerhet som jorden är en del av kosmos.

En panteistisk definition är ju möjlig och förekommer parallellt med traditionell monoteism, som kristendom.

Men det besvarar väl inte riktigt frågan om den lilla begynnelsebokstaven? Det är klart att vi kan nämna sådant som lever utan stor bokstav, t ex "hunden", "svensken" eller "guden", men när vi gör detta så syftar vi till väl till icke-specifik person från större grupp? Det är inga egennamn. Däremot är exempelvis Buster, David och Poseidon egennamn, och det skrivs då också med stor begynnelsebokstav.

Om Gud är unik och en levande person, kan det då finnas skäl till att inte nämna hens egennamn med stor begynnelsebokstav? Finns det andra sådana fall, där unika personer inte skrivs med stor bokstav?

Ett exempel jag då kan tänka på är att i Bibeln så benämns "djävulen" med liten bokstav. Jag frågade min litteraturlärare vad det berodde på, och hans svar var att de som skrev Bibeln ansåg att djävulen inte var värd den respekt som stor begynnelsebokstav medför. Och visst sådant resonemang kan jag förstå... själv bryr jag exempelvis om jag ser att någon kallar mig för "david" eller "David" i skrift...jag kan tycka det känns kränkande att bli kallad "david" av någon som i samma sammanhang skriver övriga personers namn med stor bokstav. Det visar brist på respekt, tycker jag, att man inte blir erkänd som person/subjekt, utan istället blir benämnd som ett ting/objekt.

Och jag menar att det också är viktigt att visa Gud respekt, därför är det främmande för mig att benämna Guds egennamn med liten begynnelsebokstav.

[Smisk]

Då upplever Gud/Brahman genom oss? För uppenbraligen upplever vi något och om det bara finns en upplevare, så...

Både ja och nej, Brahman är den ultimata verkligheten så som i "det enda verkliga".
Det existerar inget annat, allt annat är maya/fiktion.

Om vi tar tanken "Brahman upplever" så påstår detta inget om något verkligt eftersom alla påståenden endast handlar om fiktionen.
Man använder metaforen av en dröm.

Rupert Spira gillar att prata om det:
https://www.youtube.com/watch?v=mQ9omxg ... HKJWSWE9Xa

Man kan inte dra några slutsatser om verkligheten. Tanken att "om det endast finns en upplevare, alltså x" är fiktion.
"vi upplever, alltså x" är fiktion. Detta är en helt grundläggande del av indisk filosofi och Buddhism och Vedanta bygger helt på att man behöver utreda vad som är verkligt och inte.

Dem har flera olika typer av kunskap och intuitiva insikter om medvetandets natur så som uppvaknanden är saker man kan tala om men där börjar det bli svårt att sätta ord på dem eftersom orden innehåller tid och orsak-verkan dessa insikter inte följer.

Zen använder just därför koaner för att mata logiken med nonsens för att komma runt det. Användningsområdet är att eftersom vårat tänkande har gränser så kan man reflektera över dem och på så sätt öppna och släppa in lite ljus som belyser nya saker man inte tänkt eftersom man varit låst vid rationellt tänkande endast.

Brahman är helt bortom tänkandet.

[Algotezza]

Då upplever Gud/Brahman genom oss? För uppenbraligen upplever vi något och om det bara finns en upplevare, så...

Både ja och nej, Brahman är den ultimata verkligheten så som i "det enda verkliga".
Det existerar inget annat, allt annat är maya/fiktion.

Om vi tar tanken "Brahman upplever" så påstår detta inget om något verkligt eftersom alla påståenden endast handlar om fiktionen.
Man använder metaforen av en dröm.

Rupert Spira gillar att prata om det:
https://www.youtube.com/watch?v=mQ9omxg ... HKJWSWE9Xa

Man kan inte dra några slutsatser om verkligheten. Tanken att "om det endast finns en upplevare, alltså x" är fiktion.
"vi upplever, alltså x" är fiktion. Detta är en helt grundläggande del av indisk filosofi och Buddhism och Vedanta bygger helt på att man behöver utreda vad som är verkligt och inte.

Dem har flera olika typer av kunskap och intuitiva insikter om medvetandets natur så som uppvaknanden är saker man kan tala om men där börjar det bli svårt att sätta ord på dem eftersom orden innehåller tid och orsak-verkan dessa insikter inte följer.

Zen använder just därför koaner för att mata logiken med nonsens för att komma runt det. Användningsområdet är att eftersom vårat tänkande har gränser så kan man reflektera över dem och på så sätt öppna och släppa in lite ljus som belyser nya saker man inte tänkt eftersom man varit låst vid rationellt tänkande endast.

Brahman är helt bortom tänkandet.

Man kan se det som poesi i stället för filosofi. Tanken med filosofi är väl annars att vi med hjälp av förnuftet skall försöka förstå världen och oss själva lite bättre.

Hur vet vi att logik och förnuft har gränser och var den gränsen går? Är det när orden vi använder blir mer poesi än filosofi, mer genomsyrade av känsla och kanske intuition än förnuft.

[Algotezza]

Skriver du då kosmos, eller Kosmos och vad innebär skillnaden? För min del är det viktigt att betona att Gud är en person/subjekt/medvetande, då känns det för mig främmande att kalla Gud för "kosmos"...som förefaller mer opersonligt/dött.

För mig är kosmos levande, i synnerhet som jorden är en del av kosmos.

En panteistisk definition är ju möjlig och förekommer parallellt med traditionell monoteism, som kristendom.

Men det besvarar väl inte riktigt frågan om den lilla begynnelsebokstaven? Det är klart att vi kan nämna sådant som lever utan stor bokstav, t ex "hunden", "svensken" eller "guden", men när vi gör detta så syftar vi till väl till icke-specifik person från större grupp? Det är inga egennamn. Däremot är exempelvis Buster, David och Poseidon egennamn, och det skrivs då också med stor begynnelsebokstav.

Om Gud är unik och en levande person, kan det då finnas skäl till att inte nämna hens egennamn med stor begynnelsebokstav? Finns det andra sådana fall, där unika personer inte skrivs med stor bokstav?

Ett exempel jag då kan tänka på är att i Bibeln så benämns "djävulen" med liten bokstav. Jag frågade min litteraturlärare vad det berodde på, och hans svar var att de som skrev Bibeln ansåg att djävulen inte var värd den respekt som stor begynnelsebokstav medför. Och visst sådant resonemang kan jag förstå... själv bryr jag exempelvis om jag ser att någon kallar mig för "david" eller "David" i skrift...jag kan tycka det känns kränkande att bli kallad "david" av någon som i samma sammanhang skriver övriga personers namn med stor bokstav. Det visar brist på respekt, tycker jag, att man inte blir erkänd som person/subjekt, utan istället blir benämnd som ett ting/objekt.

Och jag menar att det också är viktigt att visa Gud respekt, därför är det främmande för mig att benämna Guds egennamn med liten begynnelsebokstav.

Människor är personer. Jag ser person som ett begrepp vi använder om människor och kanske djur vi har en närmare relation till. Kosmos som helhet har jag svårt att se som en person. Man kan ha en personlig relation till Gud genom sitt inre, vid meditation eller bön, men är tveksam om det gör kosmos eller Gud till en person. Man kan ju föreställa sig att man ber till en person om man vill det. Personer är levande varelser men alla levande varelser har jag svårt att se som personer.

Kanske bättre att föreställa sig Gud som en andlig frekvens man kan komma i harmoni med.

Nu låter jag nog som Pastor Jansson. Begreppet Gud är som en påse, tom och innehållslös tills man fyller den med något. Sitt eget önsketänkande och sin längtan efter något slags trygghet och övergripande plan, kanske, hoppet om någon som håller i trådarna också i vår kaotiska lidande värld och trots allt leder världen mot ljuset.

[Smisk]

Man kan se det som poesi i stället för filosofi. Tanken med filosofi är väl annars att vi med hjälp av förnuftet skall försöka förstå världen och oss själva lite bättre.

Hur vet vi att logik och förnuft har gränser och var den gränsen går? Är det när orden vi använder blir mer poesi än filosofi, mer genomsyrade av känsla och kanske intuition än förnuft.

Poesins natur är en filosofisk fråga. Jag gillar som sagt Alexander bards syn på filosofi som en spekulativ konstform.
Poesi är väldigt vanligt inom österländsk filosofi och det är väldigt vanligt att man spelar på gränserna mellan det intuitiva och konkreta.

Vad dessa visdomstraditioner gör är att dem hanterar syfte, värde och mening genom att ha en andlig, filosofisk och delvis religiös tradition och väg man kan och delvis bör följa. Filosofi är helt integrerat i detta som jag ser det.

Jag tänker mig inte att någon en dag kom på "tanken med filosofi är och bör vara x" och efter det så är det så det blev
Inte för att du säger så men jag kom att tänka på det när du definierade de så strikt. Oftast är det jag som definierar saker i små portioner och du som brukar ställa öppna frågor annars

Vi vet att saker har sina arbetsområden när vi upptäcker och utreder dem. Logikens gränser hittas när vi får paradoxer exempelvis.
Var sakers gränser går är en ganska luddig fråga som kräver lite mer kontext.

Kant gjorde ett bra jobb med att reflektera över det och han kom fram till att vi inte kan veta något om Gud vad det verkar.

[David H]

Människor är personer. Jag ser person som ett begrepp vi använder om människor och kanske djur vi har en närmare relation till. Kosmos som helhet har jag svårt att se som en person. Man kan ha en personlig relation till Gud genom sitt inre, vid meditation eller bön, men är tveksam om det gör kosmos eller Gud till en person. Man kan ju föreställa sig att man ber till en person om man vill det. Personer är levande varelser men alla levande varelser har jag svårt att se som personer.

Kanske bättre att föreställa sig Gud som en andlig frekvens man kan komma i harmoni med.

Nu låter jag nog som Pastor Jansson. Begreppet Gud är som en påse, tom och innehållslös tills man fyller den med något. Sitt eget önsketänkande och sin längtan efter något slags trygghet och övergripande plan, kanske, hoppet om någon som håller i trådarna också i vår kaotiska lidande värld och trots allt leder världen mot ljuset.

Att Gud inte är någon vanlig person kan jag hålla med om. Men ska jag likna Gud vid något, liknar jag hellre Gud med en annan människa än en tom och innehållslös påse. En "påse" är väl ett typiskt objekt, som vi varken visar större respekt eller vördnad. Vi kastar t ex vårt skräp i en soppåse, och sedan slänger vi påsen och eldar upp alltihopa. På liknande sätt skulle vi aldrig behandla en levande människa, eftersom vi behandlar levande människor med mer respekt än så.

Om jag jämför Gud vid en annan person, kan jag konstatera att det varken är så att jag helt och hållet bestämmer över andra personen, och inte heller att den andra personen som helt bestämmer över mig. Däremot så kan man konstatera att vi påverkar varandra på olika sätt och att vi har en relation till varandra.
På liknande sätt tänker jag mig Gud. Det är varken så att jag har någon total kontroll eller bestämmanderätt över Gud, och Gud har inte heller någon total kontroll över mig. Om jag inte respekterar Gud kommer jag få lida konsekvenser av det på ett eller annat sätt, oavsett om jag vill det eller inte.

Man kan argumentera för att Gud inte är verklig eller att Gud inte är kännbar, men vill man hårdra sådana resonemang tänker jag att man också skulle kunna argumentera för att inte heller någon annan person är verklig och kännbar. När vi pratar om personer pratar vi ju vanligtvis om sådant som inte går att reducera till bara massa/volym, atomstrukturer (med dess underkategorier i form av protoner, neutroner, strängar etc).

[Algotezza]

Gud som den närvarande frånvaron är Jon Fosses ord om Gud. Det ligger nog något i det. Eller om han sade den frånvarande närvaron. Hursomhelst, Gud som ett paradoxalt begrepp eller en paradoxal verklighet. Något som finns betingat av sin ickeexistens. Någon vars närvaro ibland kan anas i denna värld men sträcker sig bortom densamma.

På så vis är ju ordet Gud tomt tills man fyller det med eget erfarenhetsmaterial, via meditation, mystika upplevelser eller bara förhoppningar och aningar. Eller fyller det med teologisk teori.

I grunden är det känslor som styr hur vi upplever. Förnuftet blir då en överbyggnad för att försöka analysera och förstå det vi känner/ upplever och därmed försöka förstå oss själva och världen. Vi anar ju också att det finns något bortom det vi upplever som ibland poesi och filosofisk spekulation kan verbalisera.

[David H]

Gud som den närvarande frånvaron är Jon Fosses ord om Gud. Det ligger nog något i det. Eller om han sade den frånvarande närvaron. Hursomhelst, Gud som ett paradoxalt begrepp eller en paradoxal verklighet. Något som finns betingat av sin ickeexistens. Någon vars närvaro ibland kan anas i denna värld men sträcker sig bortom densamma.

På så vis är ju ordet Gud tomt tills man fyller det med eget erfarenhetsmaterial, via meditation, mystika upplevelser eller bara förhoppningar och aningar. Eller fyller det med teologisk teori.

I grunden är det känslor som styr hur vi upplever. Förnuftet blir då en överbyggnad för att försöka analysera och förstå det vi känner/ upplever och därmed försöka förstå oss själva och världen. Vi anar ju också att det finns något bortom det vi upplever som ibland poesi och filosofisk spekulation kan verbalisera.

Beskrivningen om Gud som en närvarande frånvaro kan jag hålla med om är tilltalande. Men vad jag vill betona är att det inte är något som nödvändigtvis gör Gud "overklig" eller "ovetenskaplig". Inte heller verkligheten eller vetenskapen är okomplicerad, tänker jag.

Om du tänker dig att du kommer in i en sal, och där står en stor och elegant tron. Vems är denna tron? Frågar du. Och svaret du får: Denna tron är reserverad för Gud. Och du frågar: Men jag kan ju inte se Gud. Och du möts med tystnad. Och du frågar: Vad händer om jag själv sätter mig på tronen? Och svaret: Du kan pröva. Men du inser att du inte behöver pröva detta. Du förstår att om du går och sätter dig på tronen kommer Helvetet att braka lös. Du väljer att avstå.

[Algotezza]

Gud som den närvarande frånvaron är Jon Fosses ord om Gud. Det ligger nog något i det. Eller om han sade den frånvarande närvaron. Hursomhelst, Gud som ett paradoxalt begrepp eller en paradoxal verklighet. Något som finns betingat av sin ickeexistens. Någon vars närvaro ibland kan anas i denna värld men sträcker sig bortom densamma.

På så vis är ju ordet Gud tomt tills man fyller det med eget erfarenhetsmaterial, via meditation, mystika upplevelser eller bara förhoppningar och aningar. Eller fyller det med teologisk teori.

I grunden är det känslor som styr hur vi upplever. Förnuftet blir då en överbyggnad för att försöka analysera och förstå det vi känner/ upplever och därmed försöka förstå oss själva och världen. Vi anar ju också att det finns något bortom det vi upplever som ibland poesi och filosofisk spekulation kan verbalisera.

Beskrivningen om Gud som en närvarande frånvaro kan jag hålla med om är tilltalande. Men vad jag vill betona är att det inte är något som nödvändigtvis gör Gud "overklig" eller "ovetenskaplig". Inte heller verkligheten eller vetenskapen är okomplicerad, tänker jag.

Om du tänker dig att du kommer in i en sal, och där står en stor och elegant tron. Vems är denna tron? Frågar du. Och svaret du får: Denna tron är reserverad för Gud. Och du frågar: Men jag kan ju inte se Gud. Och du möts med tystnad. Och du frågar: Vad händer om jag själv sätter mig på tronen? Och svaret: Du kan pröva. Men du inser att du inte behöver pröva detta. Du förstår att om du går och sätter dig på tronen kommer Helvetet att braka lös. Du väljer att avstå.

Jag skrev en novell för över ett halvsekel sedan om en man som.plötsligt märkte att hans tankar blev verklighet, både ljusa tankar och hans värsta rädslor. Det hände en massa konstiga saker, och han förstod att han fått gudomlig makt, att han rentav var Gud. Hans värsta mörker blev verklighet och han vaknade upp i spännbälte. En läkare i vit rock stod lutad över honom och presenterade sig som Doktor Nietzsche.

Jag skickade novellen som bara fanns i ett ex till Jules Vernes Magasinet. De arkiverade den.

Det finns en ganska hemsk fortsättning på den historien, för vissa i alla fall. Men den kan vi ta en annan gång.

[Hubert]

Ja det är sant; och i gammal grekisk tradition.
Jag såg snävt till 1600-talets besvär med Ande och Materia.

Min livskänsla och fascination för naturens storhet har aldrig förlett mig att tro att bakom/i allt finns tanke, medvetande eller avsikt - vad nu panteister motiverar varför en gud behövs i sammanhanget.

Även om Gud är tanke, medvetande eller avsikt, så saknas det evidens.

Panteismen har sina rötter i indisk filosofi.

Vill du slänga begreppet/ordet Gud på sophögen gör det. Om ateism är ett tecken på att man kommit långt i sin intellektuella utveckling så gärna för mig.

Jag tilltalas av den panteistiska gudsbilden därför att det går väl ihop med min livskänsla och känsla för naturen och inför kosmos storhet.