Finns Gud?

[Illusionen]

Gud som den närvarande frånvaron är Jon Fosses ord om Gud. Det ligger nog något i det. Eller om han sade den frånvarande närvaron. Hursomhelst, Gud som ett paradoxalt begrepp eller en paradoxal verklighet. Något som finns betingat av sin ickeexistens. Någon vars närvaro ibland kan anas i denna värld men sträcker sig bortom densamma.

På så vis är ju ordet Gud tomt tills man fyller det med eget erfarenhetsmaterial, via meditation, mystika upplevelser eller bara förhoppningar och aningar. Eller fyller det med teologisk teori.

I grunden är det känslor som styr hur vi upplever. Förnuftet blir då en överbyggnad för att försöka analysera och förstå det vi känner/ upplever och därmed försöka förstå oss själva och världen. Vi anar ju också att det finns något bortom det vi upplever som ibland poesi och filosofisk spekulation kan verbalisera.

Beskrivningen om Gud som en närvarande frånvaro kan jag hålla med om är tilltalande. Men vad jag vill betona är att det inte är något som nödvändigtvis gör Gud "overklig" eller "ovetenskaplig". Inte heller verkligheten eller vetenskapen är okomplicerad, tänker jag.

Om du tänker dig att du kommer in i en sal, och där står en stor och elegant tron. Vems är denna tron? Frågar du. Och svaret du får: Denna tron är reserverad för Gud. Och du frågar: Men jag kan ju inte se Gud. Och du möts med tystnad. Och du frågar: Vad händer om jag själv sätter mig på tronen? Och svaret: Du kan pröva. Men du inser att du inte behöver pröva detta. Du förstår att om du går och sätter dig på tronen kommer Helvetet att braka lös. Du väljer att avstå.

Det du skriver här är en intressant infallsvinkel, som sannolikt har potential att fylla ett behov.
Frågan som ställs i trådens rubrik, Finns Gud ?, är för flertalet troligen omöjlig att besvara.
Det är anledningen till att tråden aldrig tar slut, utan nu tenderar att ”bita sig själv i svansen”.
Det som däremot är möjligt är att, utifrån vår mänskliga förmåga och verklighetsuppfattning,
beskriva hur vår mänskliga kapacitet och förmåga har långt större begränsningar än vad många
vill inse och acceptera. Den som anser sig ha svaret på frågan, Finns Gud ? tar m a o en risk.

Någon har skrivit visdomsorden,
• Okunskap - Högmod
• Kunskap - Ödmjukhet

Min personliga övertygelse säger att redan de saknade svaren, föranledda av frågorna som följer av
Citat A och Citat B, utgör ett tillräckligt bevis i mitt fall för att okunskapen är stor och vidsträckt.
Ateisten som hävdar en bestämd uppfattning utan att ha redovisat svaren är ett typiskt exempel.
Tar man sig tid att begrunda, Maxwells och Eulers ekvationer inser man förhoppningsvis att dessa
refererar till en ”typ” av medelvärden härrörande från atomär komplexitetsnivå.
Förenklat saknar vi ”atomer” därför förutsättningar för att ”se” längre.
Så vad är det för "evidens" som efterlyses ?
I förlängningen inrymmer ekvationerna dock långt mer sofistikerade samband på metafysisk nivå.
Det var detta som fick mig att skriva citat,

”Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent atomära
argumentering.”

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Det du skriver här är en intressant infallsvinkel, som sannolikt har potential att fylla ett behov. Frågan som ställs i trådens rubrik, Finns Gud ?, är för flertalet troligen omöjlig att besvara.

De flesta förekommande Guds-begrepp utgår från de kanaaneiska gudarna El och Jahve. De finns kvar i Bibelns originaltext och i dödahavsrullarna. Gudsnamnet El, Elohim, JHVH och Jahve finns med med i de äldsta manuskripten av Septuaginta (den grekiska översättningen av Gamla testamentet, 200-talet fvt. ).

Alla de stora religionerna utgår från denna källa. Att ingen kan svara på frågan beror mer på att det är så få som intresserar sig tillräckligt för frågan. Då jag besöker sommarkyrkorna för att dricka en kopp kaffe i en grönskande trädgård har jag träffat präster som kan något om Bibeln och dess historia.

Så frågan om Gud finns, som jag ser det, har direkt anknytning med vår kunskap om Bibelns historia att göra. Jahve är en mycket aktiv Gud och ingriper ofta i hebreernas historia.

Sedan är det en helt annan sak att många omdefinierar gudsbegreppet till något annat.

Septauginta Psalm 88.jpg (46.34 KiB) Visad 839 gånger

[Algotezza]

Ja det är sant; och i gammal grekisk tradition.
Jag såg snävt till 1600-talets besvär med Ande och Materia.

Min livskänsla och fascination för naturens storhet har aldrig förlett mig att tro att bakom/i allt finns tanke, medvetande eller avsikt - vad nu panteister motiverar varför en gud behövs i sammanhanget.

Även om Gud är tanke, medvetande eller avsikt, så saknas det evidens.

Panteismen har sina rötter i indisk filosofi.

Vill du slänga begreppet/ordet Gud på sophögen gör det. Om ateism är ett tecken på att man kommit långt i sin intellektuella utveckling så gärna för mig.

Jag tilltalas av den panteistiska gudsbilden därför att det går väl ihop med min livskänsla och känsla för naturen och inför kosmos storhet.

Att kosmos består av medvetslösa och avsiktslösa krafter som kan skapa både liv och medvetande utan att vi egentligen därmed kan tala om någon skapare, är alltså både logiskt och rimligt, enligt dig, Hubert.. Plus att den lika döda och medvetslösa slumpen blir ett slags trigger som sätter igång det hela och som finns med under utvecklingens gång, tills vi landar där vi är idag, där slumpen och de medvetslösa krafterna fortsätter verka, utan avsikter och helt dött och nedvetslöst.

[Hubert]

Det här låter ju väldigt illa!

Jag håller det för sant/trovärdigt som det finns evidens för, och falskt/icke-trovärdigt som det saknas evidens för.
Det kanske finns tanke, medvetande och avsikt bakom allt - men jag ser inga evidens för att det är så.

Om du vill tro att det finns tanke, medvetande och avsikt bakom allt så är okej för mig.
Men av det du har berättat så ser jag ingen sund grund för ditt försanthållande.

Att kosmos består av medvetslösa och avsiktslösa krafter som kan skapa både liv och medvetande utan att vi egentligen därmed kan tala om någon skapare, är alltså både logiskt och rimligt, enligt dig, Hubert.. Plus att den lika döda och medvetslösa slumpen blir ett slags trigger som sätter igång det hela och som finns med under utvecklingens gång, tills vi landar där vi är idag, där slumpen och de medvetslösa krafterna fortsätter verka, utan avsikter och helt dött och nedvetslöst.

[Algotezza]

Det här låter ju väldigt illa!

Jag håller det för sant/trovärdigt som det finns evidens för, och falskt/icke-trovärdigt som det saknas evidens för.
Det kanske finns tanke, medvetande och avsikt bakom allt - men jag ser inga evidens för att det är så.

Om du vill tro att det finns tanke, medvetande och avsikt bakom allt så är okej för mig.
Men av det du har berättat så ser jag ingen sund grund för ditt försanthållande.

Att kosmos består av medvetslösa och avsiktslösa krafter som kan skapa både liv och medvetande utan att vi egentligen därmed kan tala om någon skapare, är alltså både logiskt och rimligt, enligt dig, Hubert.. Plus att den lika döda och medvetslösa slumpen blir ett slags trigger som sätter igång det hela och som finns med under utvecklingens gång, tills vi landar där vi är idag, där slumpen och de medvetslösa krafterna fortsätter verka, utan avsikter och helt dött och nedvetslöst.

Vilken sund grund finns för uppfattningen att kosmos är dött, avsiktslöst och medvetslöst men ändå "med slumpens hjälp" kan frambringa levande och medvetna varelser?

Tillvaron har onekligen en kvantitativ, väg- och mätbar sida, som naturvetenskaperna bygger på, men den mänskliga tillvaron har ju och också en mentak, kvalitativ sida. Via vägning och mätning är det nog omöjligt att bevisa något om den andliga dimensionen, utan det området får man närma sig på annat sätt, t.ex. fråga sig om man själv och andra har upplevelser eller erfarenheter på området för det är ju trots allt det som är grunden också för religionerna och talet om Gud. Sedan är frågan hur dessa skall tolkas och utifrån vilket sammanhang.

[Algotezza]

Det du skriver här är en intressant infallsvinkel, som sannolikt har potential att fylla ett behov. Frågan som ställs i trådens rubrik, Finns Gud ?, är för flertalet troligen omöjlig att besvara.

De flesta förekommande Guds-begrepp utgår från de kanaaneiska gudarna El och Jahve. De finns kvar i Bibelns originaltext och i dödahavsrullarna. Gudsnamnet El, Elohim, JHVH och Jahve finns med med i de äldsta manuskripten av Septuaginta (den grekiska översättningen av Gamla testamentet, 200-talet fvt. ).

Alla de stora religionerna utgår från denna källa. Att ingen kan svara på frågan beror mer på att det är så få som intresserar sig tillräckligt för frågan. Då jag besöker sommarkyrkorna för att dricka en kopp kaffe i en grönskande trädgård har jag träffat präster som kan något om Bibeln och dess historia.

Så frågan om Gud finns, som jag ser det, har direkt anknytning med vår kunskap om Bibelns historia att göra. Jahve är en mycket aktiv Gud och ingriper ofta i hebreernas historia.

Sedan är det en helt annan sak att många omdefinierar gudsbegreppet till något annat.

Septauginta Psalm 88.jpg

När det gäller de abrahamitiska religionerna stämmer det. Sedan är ju fråga om man i Indien "omdefinierat" detta gudsbegrepp med tanke på att religionerna där är äldre än de abrahamitiska.

[Hubert]

Det finns ingen som påstår "att kosmos är dött, avsiktslöst och medvetslöst men ändå "med slumpens hjälp" kan frambringa levande och medvetna varelser", inte jag heller.

Du använder "den andliga dimensionen" som ett begrepp för något som orsakar(?) allt som är.
Okej. Visa det.

Vilken sund grund finns för uppfattningen att kosmos är dött, avsiktslöst och medvetslöst men ändå "med slumpens hjälp" kan frambringa levande och medvetna varelser?

Tillvaron har onekligen en kvantitativ, väg- och mätbar sida, som naturvetenskaperna bygger på, men den mänskliga tillvaron har ju och också en mentak, kvalitativ sida. Via vägning och mätning är det nog omöjligt att bevisa något om den andliga dimensionen, utan det området får man närma sig på annat sätt, t.ex. fråga sig om man själv och andra har upplevelser eller erfarenheter på området för det är ju trots allt det som är grunden också för religionerna och talet om Gud. Sedan är frågan hur dessa skall tolkas och utifrån vilket sammanhang.

[Illusionen]

Det du skriver här är en intressant infallsvinkel, som sannolikt har potential att fylla ett behov. Frågan som ställs i trådens rubrik, Finns Gud ?, är för flertalet troligen omöjlig att besvara.

De flesta förekommande Guds-begrepp utgår från de kanaaneiska gudarna El och Jahve. De finns kvar i Bibelns originaltext och i dödahavsrullarna. Gudsnamnet El, Elohim, JHVH och Jahve finns med med i de äldsta manuskripten av Septuaginta (den grekiska översättningen av Gamla testamentet, 200-talet fvt. ).

Alla de stora religionerna utgår från denna källa. Att ingen kan svara på frågan beror mer på att det är så få som intresserar sig tillräckligt för frågan. Då jag besöker sommarkyrkorna för att dricka en kopp kaffe i en grönskande trädgård har jag träffat präster som kan något om Bibeln och dess historia.

Så frågan om Gud finns, som jag ser det, har direkt anknytning med vår kunskap om Bibelns historia att göra. Jahve är en mycket aktiv Gud och ingriper ofta i hebreernas historia.

Sedan är det en helt annan sak att många omdefinierar gudsbegreppet till något annat.

Septauginta Psalm 88.jpg

Vi har kanske olika fokus ?

Citerar, (Re: DELTA-KONCEPTET Patentansökan aug 2023 Inlägg av Illusionen » 18 sep 2023 14:35),

"Mot bakgrund av att förnimmelsen enligt konceptet är beroende av referensens strukturella KOMPLEXITETSNIVÅ,
och därigenom kan liknas vid en, via referensens komplexitetsnivå, beroende tolkning, banar skilda komplexitetsnivåer
väg för olika ”tolkningar”, likvärdigt det som i konceptet benämns ”perspektivgränsöverskridande”.
Detta och särskilt konsekvensen av Citat A och B, ger växelverkan modellen inkl aktuell metafysik, unika
tolkningsförutsättningar rörande tänkbart betraktelsesätt av begreppet Gud. Av den orsaken kan det därför här vara
läge för att kortfattat kommentera kopplingen till flertalet ateisters övertygelse och argumentering, satt i relation till
konceptets budskap.
Min infallsvinkel kännetecknas av att det är motiverat och klokt att skilja på/mellan religion och Gud."

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Hubert]

Vad får det här för konsekvenser?

det är motiverat och klokt att skilja på/mellan religion och Gud."

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Illusionen]

Vad får det här för konsekvenser?

det är motiverat och klokt att skilja på/mellan religion och Gud."

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Citat från samma inlägg,

"Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner, och som makthavare
har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, t ex för att upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar sig
till användande av våra mänskliga begrepp och storheter. Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion
har man m a o underordnat sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung."

[Hubert]

Motiveringen är självklart att vi är människor och har bara våra mänskliga begrepp och storheter!
Det är underbart hur mycket vi har åstadkommit med dem! Och hur mycket vi kommer att åstadkomma med dem!

Citat från samma inlägg,

"Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner, och som makthavare
har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, t ex för att upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar sig
till användande av våra mänskliga begrepp och storheter. Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion
har man m a o underordnat sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

[Algotezza]

Det finns ingen som påstår "att kosmos är dött, avsiktslöst och medvetslöst men ändå "med slumpens hjälp" kan frambringa levande och medvetna varelser", inte jag heller.

Du använder "den andliga dimensionen" som ett begrepp för något som orsakar(?) allt som är.
Okej. Visa det.

Vilken sund grund finns för uppfattningen att kosmos är dött, avsiktslöst och medvetslöst men ändå "med slumpens hjälp" kan frambringa levande och medvetna varelser?

Tillvaron har onekligen en kvantitativ, väg- och mätbar sida, som naturvetenskaperna bygger på, men den mänskliga tillvaron har ju och också en mentak, kvalitativ sida. Via vägning och mätning är det nog omöjligt att bevisa något om den andliga dimensionen, utan det området får man närma sig på annat sätt, t.ex. fråga sig om man själv och andra har upplevelser eller erfarenheter på området för det är ju trots allt det som är grunden också för religionerna och talet om Gud. Sedan är frågan hur dessa skall tolkas och utifrån vilket sammanhang.

Jag ifrågasätter bara att det materialistiska synsättet är heltäckande och ger oss hela bilden.

Allt andligt har en materiell sida och allt materiellt har en andlig sida.

Det levande kosmos har ligger bakom det faktum att vi kunnat utvecklas och nu leva på.denna planet.

All kunskap vilar på erfarenhet. Många har ju genom tiderna vittnat om erfarenheter av en andlig dimension, och dit räknar jag också alla kulturella erfarenheter, av konst musik litteratur film dans sport. Religion i vanlig bemärkelse är bara en del av det andliga.

[Algotezza]

Motiveringen är självklart att vi är människor och har bara våra mänskliga begrepp och storheter!
Det är underbart hur mycket vi har åstadkommit med dem! Och hur mycket vi kommer att åstadkomma med dem!

Citat från samma inlägg,

"Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner, och som makthavare
har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, t ex för att upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar sig
till användande av våra mänskliga begrepp och storheter. Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion
har man m a o underordnat sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Jag håller med om att vi bara har våra mänskliga begrepp baserade på våra mänskliga erfarenheter, och våra sinnen är begränsade för det är begränsngar som möjliggör upplevande öht. Obegränsade sinnen resulterar i "vitt brus". Gud i sig är väl bara ett "vitt brus" utan nedtransformering. "Bakgrundsstrålning"...?

[Hubert]

Ingen påstår att det materialistiska synsättet är heltäckande.
Det är det bästa vi har, just nu, evidens talar för det.
Vad det andliga är begriper jag inte.
Jag älskar musik, och i konsten är Dalis Rafaeliska sprängda huvud en sensation - jag har sett den live och varje fragment är en relief. Varför har min kärlek till musik med andlighet/gudar att göra, eller till Dalis lysande verk?

Jag har vittnat om att på vägen från krogen en fredagskväll var lyktorna på samma väg som jag cyklade till jobbet vid sjutiden på morgonen dubbelt så många!
Hur vet jag att det här inte var en andlig upplevelse?

Jag ifrågasätter bara att det materialistiska synsättet är heltäckande och ger oss hela bilden.

Allt andligt har en materiell sida och allt materiellt har en andlig sida.

Det levande kosmos har ligger bakom det faktum att vi kunnat utvecklas och nu leva på.denna planet.

All kunskap vilar på erfarenhet. Många har ju genom tiderna vittnat om erfarenheter av en andlig dimension, och dit räknar jag också alla kulturella erfarenheter, av konst musik litteratur film dans sport. Religion i vanlig bemärkelse är bara en del av det andliga.

[Algotezza]

Klart det var en andlig upplevelse. Frågan är bara hur den skall tolkas och i vilket sammanhang den skall förstås och tolkas. Upplever du den som viktig och med ett budskap, ta den på allvar.

Vad menas med evidens egentligen? Att ha siffror som bevis eller egen erfarenhet? Det beror väl på vad det handlar om.