Finns Gud?

[Algotezza]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

[Smisk]

1. Är det alltid självklart vad som i en viss situation är det goda och mest kärleksfulla alternativet?

2. Vad är det för 'kulturella missuppfattningar" då åsyftar?

Det goda och kärleksfulla är samma sak och det är valet att handla som om liv har värde. Dessa handlingar är dem vi har när vi lever oss in i det som har värde för andra och stödjer dessa genom handlingarna. Men det är inte alltid självklart vad som är det mest kärleksfullaSTE. Däremot är det ofta lätt att veta om det som motiverar en är av godhet. Man ställer frågan till sig själv "Vad är det som motiverar detta valet?" och utreder vad svaret är. Om svaret är att man vill samarbeta med det som är viktigt för andra så har man goda intentioner.

De kulturella missuppfattningar jag syftade på är tankarna att andra saker skulle vara det vi skall leva efter och framför allt att andra saker skulle utesluta godhet och kärleksfullhet.

Vilken etik som är den bästa är ett annat ämne än om Gud finns som kräver oändliga trådar tänker jag
Dock tänker jag mig som sagt att det egentligen är detta en gudstro handlar om, inte om guds ontologiska status utan om dennes axiologiska/värdemässiga påverkan på existensen och livet.

[Smisk]

Fortfarande är det en gåta vad talet om att erfara "inre och yttre saker" egentligen betyder.
Det räcker väl att säga att vi har förmåga att erfara, vare sig det handlar om smärta eller glädje, soluppgång eller solnedgång.
Unik för oss människor är förmågan till reflektion grundad på t ex erfarenhet.

Det är bra att förklara att inre och yttre är olika saker så att vi inte blandar dem. Smärta och glädje är inre saker, solen är en yttre sak.
Jag håller med om att förmågan att reflektera är unik. I alla fall på det komplexa sättet vi gör. Möjligtvis har vissa andra en liknande förmåga men inte lika bra kontroll över den.

Jag upprepar: "Jag säger bara att värde har sitt ursprung i vår arts naturliga strävan att överleva och reproducera."
Utifrån den har reflektion gett oss begreppet värde som har fått eget liv.
Utan att ta till sig de senaste 200 åren av underbara vetenskapliga rön blir diskussioner om värde värdelösa.

Den reflektion du talar om är den som vi kan göra där vi med medvetandet, kvalitativ erfarenhet, föreställningar och val kan skapa nya intentioner som innehåller värdeomdömen. Precis som alla andra förmågor allt liv har så har vi dessa för att dem har varit värdefulla för oss när det kommer till att leva våra liv. Detta inkluderar då överlevnad, fortplantning och allt som ingår i att förhålla sig till det vi erfar. Det är väldigt komplext.

Om sunda grunden för moral och etik och värde är gudar/Gud, så är existensen av gudar/Gud helt avgörande.
Kanske inte bara gudars/Guds existens utan även existensen av något andligt öht.

Så blir det ja.

Existens kan inte bevisas rationellt/logiskt.
200 år har lärt oss hur vi (be)visar existens: empiri.
Reflektioner kring våra rön måste däremot ha grund i logik - inte i önsketänkande.

Jag håller med. Dock är det med medvetandet och förnuftet vi reflekterar över existensen och kan bilda oss uppfattningar om den.
Att se en solnedgång är en komplex sak som blandar inre/yttre intryck och sammanställs genom att vi föreställer oss vad det innebär att den existerar.

Samma sak med Gud.

[Smisk]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausubel förklaring utan Guds existens.

Jag kan se detta perspektiv och kan förstå att man tänker så, jag tänker själv delvis så.
Önskvärdhet är en kvalitativ del av ett skapande. Jag tänker att det är som färgerna vi väljer att använda när vi gör en målning.
Gud kan ses som en meta-skapare, som det som förutsätts för hela målandet. Om vi kallar det för Gud eller existens gör det samma men filosofiskt sätt är det viktigt att inte utesluta kvalitéerna och valen värdemässigt sätt. Alltså det är helt avgörande att räkna med dem i en ingående filosofi som rör axiologiska frågor.

För mig är det alltså inte tänkvärt att existensen saknar syfte, värde och mening. Det verkar som tankar man klistrar på i efterhand, "utanpå livet" utan att räkna med insidan. Men det är vi som klistrar på detta tankesätt, det är vi som skapar det, på ett meningsfullt sätt.

[David H]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

Enligt vem? Enligt Algotezza? Det kan man gissa. Enligt den sekulära politiska eliten? Låter rimligt. Enligt Satan? Satan skulle nog i alla fall inte ha något emot exkluderingen av Gud. Enligt Gud? Här borde vi väl kunna ge ett tämligen bestämt svar, nämligen: NEJ!

Om man frågar mig? Mitt svar är att jag vet inte...

[David H]

Jag skulle inte säga att det handlar om att slippa ansvar, men till viss del tänker jag att det handlar om att avlasta ansvar. Och det behöver kanske inte heller vara så märkligt med det? Även att hänvisa till en "moralkompass" eller ett "samvete" kan väl ses som ett sätt att avlasta ansvar? En kompass kan ju hjälpa en att visa vägen, och kan vara bra att förlita sig till, men man behöver ändå tänka själv också.

Och visst håller jag med om att man kan motivera sitt agerande på många sätt. Jag tänkte på det nu när jag har medarbetarsamtal med min chef på måndag. Hur vore det om jag sa att jag lyder inte under min chef när hon säger åt mig vad jag ska göra, men jag lyder istället under Gud? Det skulle antagligen inte tas emot särskilt väl. Och det finns även andra sammanhang där jag undviker att prata om Gud... till exempel när jag går på styrelsemöte inom bostadsrättsföreningen, när jag går på politiskt möte, eller när jag deltar på seminarium om vetenskaplig artikel. Inget av de sammanhangen tror jag det skulle funka särskilt väl att dra in Gud i diskussionen, jag skulle antagligen bara bli missförstådd och kritiserad. Och då får jag istället hitta andra sätt att formulera mig i diskussionerna. Jag tänker att det är viktigt att alltid hitta en gemensam grund för samtal, och att blanda in Gud lämpar sig inte i alla sammanhang.

Det får mig att tänka på rollspel där man exempelvis i Dungeons & Dragons kan tillhöra någon faktion som följer en faktiskt existerande Gud och på grund av det få olika förmågor och konsekvenser. Bryter man mot tillhörigheten påverkas förmågorna och man blir ofta straffad beroende på vad det är för Gud. Det hade varit smidigare om det va så uppenbart i verkligheten.

Men så är det väl med chefer? Chefer kanske är Gudar?

Ja, nog kan man väl i alla fall säga att chefer fyller liknande funktion som gudar (men viktig reservation här att skriva "gudar" med liten begynnelsebokstav). Men för att de ska kunna behålla sådan funktion tror jag det gäller att dess följare inte är medvetna om att de förhåller sig till cheferna som om de vore gudar. Ofta kan man inte bli fri från något förrän man blir medveten om dess existens.
Vidare tänker jag att en viktig del i sammanhanget är frågan om pengar. Det är något som cheferna (i vidare bemärkelse) har produktionsmedlen till, och som arbetstagarna saknar, och som gör att arbetstagarna kan uppleva sig hamna i viss beroendeposition till cheferna. Det kan tänker jag kan jämföras vid drogen "Soma" som Aldous Huxley skrev om i Du sköna nya värld https://sv.wikipedia.org/wiki/Du_sk%C3% ... v%C3%A4rld . Om arbetstagarna skulle sluta göra sig beroende av denna drogen, tänker jag att i förlängningen skulle chefernas gudastatus också upphöra.

[Hubert]

Ja, med mina exempel smärta och glädje, soluppgång och solnedgång visar jag att jag förstår vad yttre och inre betyder i ditt lexikon.
Men jag kan inte se att inre och yttre har någon filosofisk relevans. Det framgår inte heller av ditt svar. Bara att de är olika "saker".
Erfarenhet är densamma i båda fall. Som att jag har magknip när jag ser på solnedgången - det finns inga intressanta filosofiska slutsatser att mjölka här.

Enda filosofiskt intressanta slutsats av inre och yttre är om inre och yttre betyder typ ande och materia - urgamla cartesianska dikotomin.
Alltså att gudar/Gud är väsensskilda från materia.
Gudar/Gud kan inte empiriskt (be)visas eftersom skilda substanser (inre/yttre) inte kommunicerar. Eller att inre/andlig erfarenhet inte kan "reduceras" till yttre/empiriska fakta.

Kristna och andra andliga har en hopplös ambition att övertyga om att gudar/Gud/andligt är en realitet, ja en realitet men det går inte att (be)visa.

Lycka till!

Fortfarande är det en gåta vad talet om att erfara "inre och yttre saker" egentligen betyder.
Det räcker väl att säga att vi har förmåga att erfara, vare sig det handlar om smärta eller glädje, soluppgång eller solnedgång.
Unik för oss människor är förmågan till reflektion grundad på t ex erfarenhet.

Det är bra att förklara att inre och yttre är olika saker så att vi inte blandar dem. Smärta och glädje är inre saker, solen är en yttre sak.
Jag håller med om att förmågan att reflektera är unik. I alla fall på det komplexa sättet vi gör. Möjligtvis har vissa andra en liknande förmåga men inte lika bra kontroll över den.

[Algotezza]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

Enligt vem? Enligt Algotezza? Det kan man gissa. Enligt den sekulära politiska eliten? Låter rimligt. Enligt Satan? Satan skulle nog i alla fall inte ha något emot exkluderingen av Gud. Enligt Gud? Här borde vi väl kunna ge ett tämligen bestämt svar, nämligen: NEJ!

Om man frågar mig? Mitt svar är att jag vet inte...

Obs!

Jag skriver att värdena KAN finnas oberoende av Gud.

Hur tolkar du uttrycket "kan"?

Vad Gud har för åsikter när det gäller - vem kan svara på den frågan?


Det börjar populärt här att göra som Sokrates och ha sitt ickevetande som ett argument för, ja, t.ex att det jag skriver är fel, konstigt, ologiskt...

Det kanske det är. Vad vet jag.

[Algotezza]

Gud är ALLT och ALLA.

[Hubert]

Gud är ALLT och ALLA?
Gud är horor och mördare och bedragare?

Gud är ALLT och ALLA.

[Algotezza]

Gud är ALLT och ALLA?
Gud är horor och mördare och bedragare?

Gud är ALLT och ALLA.

Antingen inser man att så är, fallet eller, som du undrar, man vad det handlar om.

Det här är mitt sista inlägg i denna tråd.

Gud är ALLT och ALLA.

Meditera över vad det innebär och får för konsekvenser i vardagslivet om man utgår från att så är fallet.

Hej då, Tråden!

[Hubert]

Att Gud är ALLT och ALLA kan man meditera över, liksom att Gud är ingenting.
Men vad har Gud med meditation att göra?
Om gudar/Gud är orsak till ALLT och ALLA så kan frågan inte lösas med meditation eller med logik.

Det är synd att de som vet att gudar/Gud existerar ger upp inför filosofiskt hållbara argument.

Gud är ALLT och ALLA?
Gud är horor och mördare och bedragare?

Gud är ALLT och ALLA.

Antingen inser man att så är, fallet eller, som du undrar, man vad det handlar om.

Det här är mitt sista inlägg i denna tråd.

Gud är ALLT och ALLA.

Meditera över vad det innebär och får för konsekvenser i vardagslivet om man utgår från att så är fallet.

Hej då, Tråden!

[Pilatus]

Det är synd att de som vet att gudar/Gud existerar ger upp inför filosofiskt hållbara argument.

Panteismen ser jag mer som en filosofisk idé än dogmatisk trosriktning. Men helt utan problem är den väl inte? Speciellt när det gäller att förklara förhållandet mellan det gudomliga och individuella tolkningar av moraliska frågor. (Varför handlar inte människor i enlighet med kärleksbudet?) Hur kan vi alla vara en del av Gud (=det högsta goda)? Det går inte riktigt, i så fall får vi ha någon hjälphypotes (vårt antagande om Gud fungerar endast med stöd av ett annat antagande.) Men det gäller kanske all religion?

[Smisk]

Ja, med mina exempel smärta och glädje, soluppgång och solnedgång visar jag att jag förstår vad yttre och inre betyder i ditt lexikon.
Men jag kan inte se att inre och yttre har någon filosofisk relevans. Det framgår inte heller av ditt svar. Bara att de är olika "saker".
Erfarenhet är densamma i båda fall. Som att jag har magknip när jag ser på solnedgången - det finns inga intressanta filosofiska slutsatser att mjölka här.

Ja du är med på vad jag menar vad jag förstår. Bägge är tillgängliga för oss som erfarenheter, på så sätt är dem samma typ av sak, men erfarenheterna är olika perspektiv på världen. Vi kommer inte åt något alls utan erfarenheter men erfarenheterna i sig är inre och aldrig yttre.
Som jag ser det så är det filosofiskt användbart att kunna syfta på inre och yttre saker som olika perspektiv vi har tillgängligt så att vi inte blandar dem.

Solnedgången är en typ av sak och skönhetsupplevelsen en annan exempelvis. Vi kan peka på och förklara solnedgångens yttre aspekter men om vi tänker oss att själva erfarenheten och skönhetsupplevelsen är yttre "saker i världen" blandar vi ihop saker.

När det gäller Gud verkar det nödvändigt att veta vad man menar med existens för att kunna beskriva vad det är som existerar. Dessa två perspektiv på existens blir då användbara.

Enda filosofiskt intressanta slutsats av inre och yttre är om inre och yttre betyder typ ande och materia - urgamla cartesianska dikotomin.
Alltså att gudar/Gud är väsensskilda från materia.
Gudar/Gud kan inte empiriskt (be)visas eftersom skilda substanser (inre/yttre) inte kommunicerar. Eller att inre/andlig erfarenhet inte kan "reduceras" till yttre/empiriska fakta.

Kristna och andra andliga har en hopplös ambition att övertyga om att gudar/Gud/andligt är en realitet, ja en realitet men det går inte att (be)visa.

Lycka till!

Det är sant, man behöver väl dock inte övertyga någon om att Gud finns utan om att man bör ha en gudstro.
Alltså värdet av relationen med Gud är det intressanta egentligen.

Tanken att medvetandet eller andra inre saker är "mer andliga" man ibland hör är något rörig tycker jag. Perspektivet inre, yttre och det andliga ser jag som tre olika saker. Allt som existerar gör så som andligt tänker jag och inre och yttre är två perspektiv utifrån vilket andliga existenser uttrycker sig.

"The i, we and it of spirit" som Ken Wilber uttrycker det. Det inre personliga med vår direkta erfarenhet, det intersubjektiva med vårat delade "vi" där moral ingår, och det objektiva "det" vetenskapen empiriskt hanterar.

Tanken att vi kan "hitta Gud" eller något specifikt andligt antingen som en erfarenhet eller som något fysiskt i världen är tveksam. Istället är tanken här att förstå att det finns olika perspektiv och att det andliga, eller Gud, är något som ingår essentiellt i alla perspektiv.

[David H]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

Enligt vem? Enligt Algotezza? Det kan man gissa. Enligt den sekulära politiska eliten? Låter rimligt. Enligt Satan? Satan skulle nog i alla fall inte ha något emot exkluderingen av Gud. Enligt Gud? Här borde vi väl kunna ge ett tämligen bestämt svar, nämligen: NEJ!

Om man frågar mig? Mitt svar är att jag vet inte...

Obs!

Jag skriver att värdena KAN finnas oberoende av Gud.

Hur tolkar du uttrycket "kan"?

Ordet "kan" är absolut viktigt i sammanhanget. Jag tolkar här ordet "kan" som att det ger uttryck för en möjlighet, men däremot ingen nödvändighet. Vidare tänker jag att det kan tolkas på två sätt, antingen att det förmedlar en osäkerhet; något som "eventuellt stämmer", eller att det ger uttryck för något som (säkert) är kontingent och därmed icke-nödvändigt/icke-essentiellt.

Själv tolkade jag då ordet kan i den senare bemärkelsen, och att Gud därmed skulle vara icke-nödvändig/icke-essentiell för värdena. Och en fråga jag har om detta då är att om Gud verkligen finns, är då Guds relation till värden samtidigt kontingent? Här leder mina associationer till Descartes Cogito ergo sum, "tänker alltså är jag"...vilket är ett påstående som jag tänker gör anspråk om att hamna i kategori för det nödvändiga, och därmed inte är kontingent. Om Gud finns är Gud också nödvändig, och om Gud är nödvändig är också värden nödvändigtvis beroende av Gud, ungefär så resonerar jag... Men jag medger att det finns olika sätt att resonera/tolka där.

Det börjar populärt här att göra som Sokrates och ha sitt ickevetande som ett argument för, ja, t.ex att det jag skriver är fel, konstigt, ologiskt...

Det kanske det är. Vad vet jag.

Jag tänker att ett icke-vetande också kan vara uttryck för bara ett icke-vetande, och borde få respekteras för detta. Här har vi exempelvis den agnostiska hållningen.

I just detta fallet, var det kanske onödigt av mig att skriva att jag inte vet. Jag kunde istället varit mer specifik, och uttalat mig om vad jag faktiskt tror. Och det jag tror är att Gud finns, och jag tror att Gud därmed också är nödvändig, och jag tror att värden inte finns oberoende av Gud.

Att du ens funderar över möjligheten om att det du skriver är fel, konstigt och ologiskt sällar dig till en sällsynt (sällsam att se) skara av självkritiska människor, tänker jag...