Finns en absolut sanning?

[Pilatus]

Så du menar att matematik är absolut sanning?

Du kan själv pröva både matematik och logik. Om premisser är sanna och logikens lagar följs så är alltid svaret giltigt. Genom att använda axiom, definitioner och bevis kan matematiker utveckla rigorösa argument som leder till objektivt korrekta resultat.

[Vertumnus]

Logiska satser skall vara giltiga. Matematiska teorem skall vara bevisbara. Vi bör eftersträva att skriva grammatikaliskt korrekt. Det skall vara meningsfullt att läsa en text. Kan vi inte skriva sådant som vi uppfattar som sanning är det bäst att avstå. Sannolikhet handlar om sådant som ligger framåt i tiden. Hur sannolikt är det att jag blir överkörd av en arg lokförare då jag korsar spåret? Jag kanske hinner? Men så kanske vi inte resonerar?

"Sant", Sannolikheter handlar om vad vi kan förvänta oss. Till skillnad från historiska händelser som den att ryska soldater passerade gränsen till Ukraina den 24 februari 2022 eller det att en reaktor i Harrisburg havererade den 28 mars 1979 där vi talar om absoluta sanningar.

Jag har inga problem med att till vardags säga att det är sant att ryska soldater passerade gränsen till Ukraina eller att en reaktor i Harrisburg havererade. Men när sammanhanget är diskussion på ett filosofiforum, är det då rimligt att klassa detta som "absoluta sanningar"? Jag tror inte vi kommer hitta någon grund för konsensus kring detta då.
Till vardags skulle jag också bara säga att det är sant eller att det stämmer än att blanda in uttrycket "absolut sanning". I filosofisk diskussion tänker då att uttrycket "för-sant-tagande" kan vara lämpligt.

Sannolikhetsbedömning handlar om förväntningar. Det kan handla om både dåtid och framtid. Jag kan exempelvis bedöma att det sannolikt att Olof Palmes mördare var Christer Pettersson. Från mitt perspektiv vet jag dock inte säkert. För någon annan person kanske det är annorlunda. Någon kanske vet säkert att Christer Pettersson dödade eller inte dödade Palme.

Vidare när det kommer till att uttala sig om framtiden kan både sannolikhetsbedömningar och för-sant-taganden, tillämpas. Om jag tippar på travet är det troligt att jag gör en sannolikhetsbedömning om vem som kommer vinna. När jag ska gå över tågrälsen däremot, ser jag till att försäkra mig om att inget tåg kommer först, och mitt beslut om att gå över rälsen grundar sig då på för-sant-tagande och inte någon sannolikhetsbedömning.
(Ibland gör personer också felbedömningar här. Någon kan exempelvis ta för givet att en viss häst ska vinna på travet, satsar hela sin förmögenhet på det, och förlorar. Och någon kan känna ogrundad osäkerhet kring att gå över en järnvägsövergång. Vår kognition är inte alltid helt rationell.)

Finns det någon fundamental skillnad mellan framtid och dåtid? Man kan mena att det som hänt, i något avseende är de facto sant, medan det som kommer hända inte kan vara sant ännu, sett från ett objektivt perspektiv. Men vidare kan man då mena att det är något paradoxalt över att "se" från ett objektivt perspektiv, då att "se" kräver att det finns ett subjekt, dvs någon som ser. Och vad vore då det ultimata allvetande subjektet? Förslag: Gud. Men om vi då talar från Guds perspektiv, när vi talar om vad som de facto är sant, är det inte då rimligt att anta att Gud också kan se in i framtiden?

Skiljelinje mellan sanning och sannolikhet handlar rimligtvis om mer än bara tidsfrågan, tänker jag.

Även om vi inte vet vem som mördade Olof Palme så vet vi genom vittnen vars vittnesmål stöds av omkringliggande fakta att han blev mördad.
Sannolikhet bygger på faktasanningar, utan sanningar ingen sannolikhet. Varje händelse avslöjar något om den verklighet vi lever i.

[David H]

Och vad vore då det ultimata allvetande subjektet? Förslag: Gud. Men om vi då talar från Guds perspektiv, när vi talar om vad som de facto är sant, är det inte då rimligt att anta att Gud också kan se in i framtiden?

Men framtiden är inte determinerad. Visserligen har det funnits ett antal profetior i Bibeln som ansetts blivit besannade. Det kräver ju ett visst mått av determinism.

Självklart kan man postulera att för Gud är framtiden en öppen bok. Vad betyder det att kunna se in i framtiden? Blir det då möjligt att justera litet här och där? Rubbas inte hela den framtida händelsekedjan om det för Gud skulle bli nödvändigt att justera en persons tilltänkta beslut? Eller att fördröja ett vulkanutbrott på Stromboli? Framtiden tycks grumlas av sådana åtgärder och bli allt otydligare om världen vid skapelsen tycktes klar och determinerad? För man vill ju knappast tro att Gud tillämpar en massa ad hoc-lösningar på kommande problem. Det tycks mig oestetiskt att rubba en gudomlig ordning.

Enligt vem är inte framtiden determinerad? Talar du för dig själv, att det enligt dig är så, eller talar du å Guds eller någon annans vägnar? Påståenden behöver både kunna objektsförankras, samt subjektsförankras, menar jag, annars mynnar det ut i något obegripligt.

Till vardags är det väl ofta så att vi utgår från att antagna händelser i framtiden säkert kommer att besannas. Det är ofta som jag anser mig veta vad som kommer hända i framtiden. Till exempel när jag stoppar in min mat för värmning i mikron vet jag att maten kommer finnas kvar där även när jag två minuter senare öppnar luckan till mikron. Jag tänker mig att det är determinerat.

Vad gäller Guds förmåga att se in i framtiden....så har jag inga svar på frågorna du ställer. Gud är svår att få grepp om och förstå, tänker jag. Då tänker jag det är rimligt att istället utgå från "en gud":s förmåga att se in i framtiden. Här kan man exempelvis jämföra relationen mellan en filmskapare och en filmtittare, där då filmskaparen kan sägas ha gudsstatus i relation till filmtittaren. Filmskaparen vet ju då vad som kommer hända i filmens framtid, det finns en färdig plan, men filmskaparen skulle också kunna ändra sig, och göra om filmens slut...t ex beroende efter hur filmtittaren reagerar på filmen.

[David H]

Även om vi inte vet vem som mördade Olof Palme så vet vi genom vittnen vars vittnesmål stöds av omkringliggande fakta att han blev mördad.
Sannolikhet bygger på faktasanningar, utan sanningar ingen sannolikhet. Varje händelse avslöjar något om den verklighet vi lever i.

Återigen, tänker jag här att det är viktigt med subjektsförankringen. För vem är vad sant, och för vem är vad sannolikt? Om du förtydligar genom att säga: För oss, det vill säga dig och mig, är det ett för-sant-tagande att Olof Palme blev mördad, och för oss två är det en fråga om sannolikhet om det var Christer Pettersson som mördade Olof Palme, då är jag enig. Men för någon annan kan situationen vara annorlunda...någon annan kanske inte anser sig tillräckligt övertygad för att dra slutsats om att Palme verkligen mördades.

[xion]

Ordet absolut betyder Ovillkorligt. En absolut sanning måste alltså vara ett påstående som inte kan ifrågasättas av villkor typ om eller men.
Om inga människor fanns så skulle ingen kunna komma med ett påstående.
inga människor - inget subjekt - inga sanningar.

[Algotezza]

Ordet absolut betyder Ovillkorligt. En absolut sanning måste alltså vara ett påstående som inte kan ifrågasättas av villkor typ om eller men.
Om inga människor fanns så skulle ingen kunna komma med ett påstående.
inga människor - inget subjekt - inga sanningar.

Ja, frågan är vilken mening vi lägger i ordet absolut och i absolut sanning. Tänk om vi lägger olika mening både i absolut och i absolut sanning!

Absolut sanning kan ju betyda något som är sant i alla tänkbara världar.

[Pilatus]

Enligt vem är inte framtiden determinerad?

Om man väger samman ett antal faktorer (se nedan) så framgår det rent tekniskt att världens konstruktion inte är så uppbyggd att determinism är möjlig.

1.) På kvantnivå finns osäkerhetsprincipen.

2.) Kaosteorin ger en hel del osäkra utsikter om framtiden, små variationer i en händelses startvillkor kan få stort utfall. En jordbävning med åtföljande tsunami och en total ännu pågående katastrof i Fukushima.

3.) Människan med sin kreativitet och fria vilja är en annan faktor som är omöjlig att förutse följderna av. Alla aktiviteter, beslut och val som människan själv förfogar över är inte förenliga med determinism.

4.) Och om man även tar med biosfärens komplexitet, med mutationer, följder av cancerfall orsakade av miljöförstöring och radioaktivitet. Virusstammarnas utveckling och förgreningar, bakterier och alla andra livsformer som blir svårt att ha någon överblick över.

Att Gud inte kunde hålla rätt på allt detta är omvittnat i Bibelns berättelser. En fullkomligt desperat handling var ju att dränka allt landlevande liv men undantag av Noa och hans familj och vad som kunde rymmas i arken. Berättelsen behöver ju inte vara sann mer än till utsagan om att vad människorna hade för sig inte kontrollerades av Gud.

[Vertumnus]

Även om vi inte vet vem som mördade Olof Palme så vet vi genom vittnen vars vittnesmål stöds av omkringliggande fakta att han blev mördad.
Sannolikhet bygger på faktasanningar, utan sanningar ingen sannolikhet. Varje händelse avslöjar något om den verklighet vi lever i.

Återigen, tänker jag här att det är viktigt med subjektsförankringen. För vem är vad sant, och för vem är vad sannolikt? Om du förtydligar genom att säga: För oss, det vill säga dig och mig, är det ett för-sant-tagande att Olof Palme blev mördad, och för oss två är det en fråga om sannolikhet om det var Christer Pettersson som mördade Olof Palme, då är jag enig. Men för någon annan kan situationen vara annorlunda...någon annan kanske inte anser sig tillräckligt övertygad för att dra slutsats om att Palme verkligen mördades.

Poängen är att det som hänt har hänt, att fakta sanningar existerar. Även i ifrågasättandet förutsätts en sanning.

[Vertumnus]

Ordet absolut betyder Ovillkorligt. En absolut sanning måste alltså vara ett påstående som inte kan ifrågasättas av villkor typ om eller men.
Om inga människor fanns så skulle ingen kunna komma med ett påstående.
inga människor - inget subjekt - inga sanningar.

Det människor tillför världen är väl snarare lögnen än sanningen.

Det är i avbildningen sanningen antingen kan återges eller gå förlorad.

[Anders]

. Till exempel när jag stoppar in min mat för värmning i mikron vet jag att maten kommer finnas kvar där även när jag två minuter senare öppnar luckan till mikron. Jag tänker mig att det är determinerat.

Menar du att orsakssambandet finns? Om du stoppar in maten i micron kommer den finnas där två minuter senare? Eller bara att det är så osannolikt att något oförutsett händer, så att det blir en sannolikhet som är löjlig att diskutera?

[David H]

. Till exempel när jag stoppar in min mat för värmning i mikron vet jag att maten kommer finnas kvar där även när jag två minuter senare öppnar luckan till mikron. Jag tänker mig att det är determinerat.

Menar du att orsakssambandet finns? Om du stoppar in maten i micron kommer den finnas där två minuter senare? Eller bara att det är så osannolikt att något oförutsett händer, så att det blir en sannolikhet som är löjlig att diskutera?

Kanske snarare att inget tvivel finns. Sannolikhetsbedömningar hör samman med visst mått av tvivel, hänsynstagande till att vi kanske misstar oss. Men när jag öppnar mikroluckan tvivlar jag sällan om vad jag ska se där. Orsakssambandet finns måhända inte i naturen, men det finns i min tanke.

Men samtidigt är jag ju också bara människa, och jag kan missta mig, sådant händer ibland...

[David H]

Enligt vem är inte framtiden determinerad?

Om man väger samman ett antal faktorer (se nedan) så framgår det rent tekniskt att världens konstruktion inte är så uppbyggd att determinism är möjlig.

1.) På kvantnivå finns osäkerhetsprincipen.

2.) Kaosteorin ger en hel del osäkra utsikter om framtiden, små variationer i en händelses startvillkor kan få stort utfall. En jordbävning med åtföljande tsunami och en total ännu pågående katastrof i Fukushima.

3.) Människan med sin kreativitet och fria vilja är en annan faktor som är omöjlig att förutse följderna av. Alla aktiviteter, beslut och val som människan själv förfogar över är inte förenliga med determinism.

4.) Och om man även tar med biosfärens komplexitet, med mutationer, följder av cancerfall orsakade av miljöförstöring och radioaktivitet. Virusstammarnas utveckling och förgreningar, bakterier och alla andra livsformer som blir svårt att ha någon överblick över.

Enligt vem? Enligt Pilatus? Enligt Gud? Eller enligt någon annan? Eller är det något som bara är även fast ingen tror på det?

Själv tänker jag i alla fall inte att det stämmer. Jag tänker mig att vissa saker är förutbestämda. Till exempel att maten kommer stanna kvar i mikron efter att jag stängt luckan. Och jag vet att tjuren Ferdinand kommer råka sätta sig på ett bi, när jag ser den episoden på tv under jul. Sen finns det en massa andra saker om framtiden som jag inte vet, men mycket av detta kan vetas av andra, tänker jag.

Att Gud inte kunde hålla rätt på allt detta är omvittnat i Bibelns berättelser. En fullkomligt desperat handling var ju att dränka allt landlevande liv men undantag av Noa och hans familj och vad som kunde rymmas i arken. Berättelsen behöver ju inte vara sann mer än till utsagan om att vad människorna hade för sig inte kontrollerades av Gud.

Tänker du att Bibelns berättelser är subjektsförankrade i Gud, eller att berättelserna är subjektsförankrade i personerna som skrev Bibeln? Själv tänker jag att i första hand är det senare alternativet är mer rimligt att utgå från, och om så också är fallet betyder det ju inte att Gud nödvändigtvis har något att stå till svars för.

[David H]

Poängen är att det som hänt har hänt, att fakta sanningar existerar. Även i ifrågasättandet förutsätts en sanning.

Det som har hänt har hänt, låter rimligt tycker jag, liksom att det som kommer hända kommer hända.

[David H]

Ordet absolut betyder Ovillkorligt. En absolut sanning måste alltså vara ett påstående som inte kan ifrågasättas av villkor typ om eller men.
Om inga människor fanns så skulle ingen kunna komma med ett påstående.
inga människor - inget subjekt - inga sanningar.

Det människor tillför världen är väl snarare lögnen än sanningen.

Det är i avbildningen sanningen antingen kan återges eller gå förlorad.

Så länge människorösten bara utger sig för att vara en människoröst, kan den undvika lögnen, tänker jag. Men den människoröst som utger sig för vara något annat, något icke-mänskligt, eller oberoende av det mänskliga... då anar jag något som inte stämmer.

[David H]

. Till exempel när jag stoppar in min mat för värmning i mikron vet jag att maten kommer finnas kvar där även när jag två minuter senare öppnar luckan till mikron. Jag tänker mig att det är determinerat.

Menar du att orsakssambandet finns? Om du stoppar in maten i micron kommer den finnas där två minuter senare? Eller bara att det är så osannolikt att något oförutsett händer, så att det blir en sannolikhet som är löjlig att diskutera?

Kanske Bourdieus resonemang kring doxa samt ortodoxi/heterodoxi kan vara användbara här. När jag under normala omständigheter stoppar maten in i mikron, är det en doxa för mig att den kommer stanna kvar där. Det är ett försant-tagande, en tro jag tar för given. Men i samma stund någon frågasätter doxan, som exempelvis händer här - upphör doxan att vara bara doxa. Så fort doxan blir medvetandegjord kan inte doxan fortsätta vara bara doxa.
Då blir alternativen istället att inta en ortodox eller heterodox position. Ortodoxin försöker ta doxan i försvar, medan heterodoxin försöker förkasta doxan