Obskyra sanningar

[Advocate]

Jag har märkt att folk beter sig olika när man i en diskussion tar upp potentiella sanningar som är mer obskyra till sin natur. En del blir besvärade, rädda, nonchalanta eller arga, medan andra blir fascinerade och intresserade. Det är samma sak när någon säger något som är mer kryptiskt och outgrundligt, då tycker jag mig också kunna urskilja två olika sorters typer av reaktioner hos människor.

Har någon annan märkt detta?

Om man tillhör den första eller den andra gruppen, vad säger det om en i respektive fall?

Bör man söka efter obskyra sanningar?

[PopJimmy]

Jag har märkt att folk beter sig olika när man i en diskussion tar upp potentiella sanningar som är mer obskyra till sin natur. En del blir besvärade, rädda, nonchalanta eller arga, medan andra blir fascinerade och intresserade.

Alltså reaktioner som att vara besvärad, rädd, nonchalanta och aggression har ju alla gemensamt att individen har något den upplever den vill försvara.

Att vara besvärad är en lindrig form av att uppleva att något någon annan säger inte "går ihop" "logiskt" med vad man själv tycker är fullständigt (och nödvändigt) uppenbart. Människan har alltså lärt sig något av sin miljö och då i första hand av föräldrar och kompisar. Världen är otroligt komplex och invecklad, och människor har alltså olika strategier för att "förenkla" världen för att göra den begriplig, men eftersom alla har sitt sätt att förenkla världen som bygger på deras egna personliga erfarenheter så är det ibland så att erfarenheter "krockar" mellan människor. Det människor vill försvara är sina egna erfarenheter eftersom de har svårt att skilja på sina egna erfarenheter och andras. Många tar för givet att alla tänker på samma sätt, de förstår inte att det är erfarenheterna som formar tänkandet.

Att bli besvärad är alltså en lindrig försvarsmekanism då man fokuserar sin uppmärksamhet "utåt" mot ett "problem". Att bli rädd är istället att "dra sig tillbaka" dels in i sina egna tankar, och dels fysiskt, det är bara kolla på hur rädda människor beter sig, de de "kurar ihop" i en fosterställning eftersom de önskar tillbaka till den lugna tryggheten i "mammas mage". Man kan även ibland tydligt se på om människor är "rädda" människor, dvs människor som ofta utsats för mycket hos och genom det utvecklat en konstat känsla av att vara hotad. De går i första hand lite undergivet "nerhukade". En annan reaktion är som sagt den direkta motsatsen, att man försöker vara överdrivet stolt för något, man har här inte nödvändigtvis upplevt att det man med stolthet försvarar hotat en, men andra saker har brytit ner en vilket gör att man söker sig till en "trygg punkt", detta kan vara ett fundament, en regel, uppfattning etc som man till alla pris vill försvara.

Nonchalans är en annan form av psykologisk försvarsmekanism som innebär att man upplever ett potentielt hot som man upplever innehålla ett uns av sanning, men man kan samtidgit inte försvara denna sanning, eftersom den går emot ens egna direkta trygghets fundament. Det man då gör är att förminska hotet eller sannolikheten i det man uppelever. Det är alltså en form av "inre rationaliserande". Människor kanske upplever något, men hittar snabbat en bortförklaring. Faktum är att Freud som är grundaren av psykoanalysen grundade sin skola genom att ha upptäckt att människor som i hypnos fått instruktioner att göra något men samtidigt fått instruktioner att samtidigt inte komma ihåg instruktionerna hittade på rationella bortförklaringar när försöktsledaren frågade varför de utförde sina aktivter. Människorna var helt enkelt inte själva medvetna om varför de gjorde det de gjorde! Det är dessa observationer som hela psykoanalysen och alla Freuds teorier om det omedvetna bygger på.

Det kan vara att man slår bort det, säger att det är obetydligt eller oviktigt. Som sagt detta fenomen uppenbarar sig oftare i sociala situationer, eftersom ens fundament är "socialt inpräntade" enligt vissa gruppers ömsesidigt accepterade fundament. Nonchalans uppstår ofta när man själv höjer upp sitt egna värde till skyarna. Fattiga människor blir t.ex. ofta nonchalerade av rika.

Men för att ta några exempel: Rasister i södern i USA förnekar att rasism är ett utbrett fenomen. Nazister som förnekar att förintelsen skett. Eller olika högermänniskor som förnekar att social exploatering pågår. Obs, det viktiga att belysa är att dessa människor ibland inte själv är medvetna om att de förnekar detta existera. Högermänniskor som jag pratar med förnekar alltså till alla pris att social exploatering pågår, eftersom de tvingar att filtrera bort information som annars skulle göra att de mådde extremt dåligt.

Jag såg förut ett program som handlade om nazityskland på tv, det var några människor som efter andra världskriget ville undersöka hur vanliga tyska medborgare ställde sig till förintelsen. Men det som slog undersökarna med förvåning var att de tyska medborgarna förnekade att förintelsen hade ägt rum, även fast undersökarna tagit reda på att dessa medborgare faktiskt, genom de existerande medierna fått information om att utrotningen av judar pågick. Undersökarna kopplade till och med in lögndetektorer som visade att personerna medvetet inte med flit ljög om att de förnekade förintelsen. Vad är slutsatsen? Att människor, när de har väldigt starka fundament helt enkelt filtrerar bort information som inte är rimlig. Människor med starka fundament håller alltså konstat på med att "återskapa" deras egna värld. Jag såg på filmen "What the Bleep" för någon dag sedan och då beskrev de samma fenomen, fast här tog de upp ett annat exempel, nämligen att indianerna som bodde i kustområdet där Christofer Columbus anlände inte hade "sett skeppen på havet". Dessa indianer hade aldrig i sitt liv "sett ett skepp" och viste inte ens att skepp existerade, det var först när schamanerana i dessa stammar sett "ovanliga vågaktivtet" i vattnet som de i borta horisonten började se att det kom skepp på havet. Den information man upplever är alltså väldigt selekterad av ens egna omedvetna fundament. Dock går det genom olika tekniker att lyfta fram detta undermedvetna material, och detta är något av de flesta psykologiska skolor som undersöker känslokomplex genom sina olika tekniker försöker gör. Skolor som modern kognitiv beteende terapi har ett annat tillvägagångsätt, de fokuserar på beteende och tänkande (kognition). Men olika typer av terapier fungerar som sagt olika bra mot olika typer problem.


Aggression är en annan psykologisk försvarsmekanism som handlar om att man riktar uppmärksamheten "utåt" igen. Något går inte ihop med vad man själv i sina fundament, dvs inlärda erfarenheter, tycker, och därför upplevs det som är utanför en själv som ett direkt hot mot en själv.





Fascination och intresse bygger på att man upplever att något man ser går ÖVER det man tror på. När vi blir fascinerade av t.ex. nya datorspel (som jag ofta blir) så har spelen utvecklats bortom våra tidigare föreställningar om vad vi trodde var möjligt. Fascination och intresse bygger alltså på att vi inser att det vi VET inte är tillräckligt och detta är en underbar känsla, eftersom världen känns på något sätt mindre som ett uppenbart fängelse.

Problemet är alltså att vi tror att vi förstår världen, men faktum är att ingen människa kommer någonsin att förstå världen, dels för att den är enormt komplex och dels för att den hela tiden utvecklar sig. Men människans hjärna är i första hand inte utformad för att vara fascinerad av världen.

Den är i första hand utvecklad för att hjälpa oss att överleva i en farlig yttre miljö. Att överleva i en miljö gör vi genom två sätt: anpassa miljön efter oss (kortsiktigt bekvämt för oss, dåligt långsiktigt) och anpassa oss efter miljön (mindre bekämt för oss, men bättre långsiktigt).

Vi har i våran teknologiska utveckling kommit så långt att vi bekvämt kan anpassa miljön efters oss själva väldigt effektivt och bekvämt (men som ofta inte är så bra långsiktigt om vi inte är försiktiga).


Moderna utvecklingspsykologer har identifierat tre steg i människans moraliska utveckling: Förkonventionell, konventionell, postkonventionell. I icke-konventionella stadier (dvs båda som inte är konventionella) så försvöker vi i första hand anpassa miljön efter oss. Förkonventionella exempel är ungdomar som är kritiska mot systemet, eller Hells angelsmedlemmar.
Konventionella människor har insett att det inte går att kämpa mot miljön och anpassar sig därför efter miljön. Här har vi t.ex. Nietzsches kritik av "herd mentalitity".
Sen har vi postkonventionella människor, som är mycket mer ovanliga. Det är människor som enligt de konventionella reglerna ofta kan lyckas, eller som har helt andra väldigt utvecklade egenskaper som inte är önskvärda i systemet, men som förstår att det konventionella systemet inte är tillräckligt.

Förkonventionella människor är emot alla konventioner för att de bara bryr sig om sig själva.
Konventionella människor bryr sig som sig själv och alla människor som accepterar deras konventioner - alla utanför deras religion, ras, sociala klass etc ska utrotas.
Postkonventionella människor känner dock sympatier för alla människor och väljer därför att kämpa för allas bästa (men ofta för de som har det värst ställt)

Problemet är att förkonventionella ofta blandas ihop med postkonventionella, detta är ett fenomen som är vanligt i t.ex. politiska demostationer. Ofta uppmärksammas bara de förkonventionella, icke-sympatiska människorna i media, eftersom media för det mesta är starkt konventionell.

De som äger informationskanalerna är för det mesta alltid konventionella.


Men som sagt, det viktiga är att både kunna anpassa sig efter miljön och att kunna anpassa miljön efter sig själv, vilket är en av de svåraste förmågorna en människa kan lära sig, det kräver att man är en väldigt rörlig människa som inte är fast i fundament.

Har någon annan märkt detta?

Jag tänker på det varje dag

Om man tillhör den första eller den andra gruppen, vad säger det om en i respektive fall?

Bör man söka efter obskyra sanningar?

Man bör definitivt fascineras och vara intreserad av världen! Världen är ju bara "obskyr" för den som TROR att han förstår världen. För den som tror att världen måste vara "på ett sätt", men faktumet att det är något som motbevisar vad de själva tror på, bevisar helt enkelt att världen är större av det de sjäva tror på.

Det finns inga obskyra sanningar, eftersom när du väl hittar en sanning, så är det precis detta som utrotar tidigare obskyra missuppfattningar.

Sanningen, oavsett vilken situation det gäller, är aldrig obskyr. Den är ofta enormt invecklad och komplex (av det lilla man kan förstå av den), men aldrig obskyr.

[Advocate]

Det var ett intressant inlägg att ta del av, och jag håller med om mycket.

Några funderingar bara:

Du säger att postkonventionella människor ofta har det sämst ställt. Jag undrar om det inte är värre att vara en människa som inte kan acceptera konventionerna men ändå inte hittar vägar för att kringå dem eller kämpa emot dem. Om man egentligen borde vara postkonventionell men inte kan vara det utan tvingas leva i konvetionerna.

Eller om man har dyslexi och är okonventionell, vad skall man då ta sig till?

Sedan håller jag med dig om att sanningar inte kan vara obskyra, det är väl kanske hypoteserna om sanningar som istället är obskyra?

[PopJimmy]

Du säger att postkonventionella människor ofta har det sämst ställt. Jag undrar om det inte är värre att vara en människa som inte kan acceptera konventionerna men ändå inte hittar vägar för att kringå dem eller kämpa emot dem. Om man egentligen borde vara postkonventionell men inte kan vara det utan tvingas leva i konvetionerna.

Eller om man har dyslexi och är okonventionell, vad skall man då ta sig till?

Vänta, nu förstår jag faktiskt inte vad du syftar på. Citera de stycken du tänkte på så kan jag klargöra vad jag menar.

Sedan håller jag med dig om att sanningar inte kan vara obskyra, det är väl kanske hypoteserna om sanningar som istället är obskyra?

Jo, så är det nog.

[Advocate]

Oops, jag läste visst fel där. Jag trodde att det stod "men det är ofta de som har det värst ställt" nedan:

Postkonventionella människor känner dock sympatier för alla människor och väljer därför att kämpa för allas bästa (men ofta för de som har det värst ställt)

Haha, kanske jag ville att det skulle stå det jag trodde att det stod?

[PopJimmy]

Haha, kanske jag ville att det skulle stå det jag trodde att det stod?

Haha. Kanske

[Saphir]

Intressant, vet du var jag kan läsa mer om förkonventionella/konventionella/postkonventionella människor (böcker, hemsidor etc)?

För mig framstår det som en moralteori som ska rättfärdiga s.k "civil olydnad" genom att inte klassa individer som utför dessa handlingar som kriminella utan snarare människor som i viss mån har moralisk rätt att stå över lagen, ungefär på samma vis som miljöpartiet vill utöka nödvärnsrätten till att även omfatta aktivister som bryter mot lagen.

Vi har då:
förkonventionella - kriminella (Al Capone)
konventionella - "vanliga människor" (Sven Svensson)
postkonventionella - aktivister (Ghandi)

Det är väl en ganska rimlig teori, problemet är bara att många förkonventionella människor gärna vill framställa sig som postkonventionella, exempelvis Robert Mugabe som använder sin frihetskämpe-status för att roffa åt sig rikedomar.

[J R Auk]

Träffsäkert PopJimmy

[Lasse]

En kul diskussion som får en att tänka till måste jag säga. Det har till och med smygit sig in en del obskyriteter här med. Advocate talar om:

potentiella sanningar som är mer obskyra till sin natur

Skulle du kunna definiera lite närmare vad du menar med obskyra sanningar? Om det är psykologiska teorier du talar om så har dessa en spännvidd som omfattar så vitt skilda fält som rent kvantitativ vetenskap, existentiell filosofi och mystik. I ytterkanterna av dessa fält är teorierna sannerligen obskyra.
En annan sak är det att använda facktermer när man talar med "vanligt folk". Jag avråder starkt från att kalla dörrvakten på krogen för en anal personlighet. Skämt åsido så blir allt som man inte förstår tämligen obskyrt och väcker då olika reaktioner, vanligen avståndstagande och ibland t o m ilska.

Ett annat problem är sanningsbegreppet. Filosofen Karl Popper har visat att antalet faktorer som krävs för att bevisa en teori är oändligt. På grund av världens komplexitet och föränderlighet kommer det alltid att finnas en faktor X kvar som man inte har funnit än. Däremot räcker det med att en enda faktor klart motsäger en teori för att den ska falla. Givetvis finns det sanningar men vi har inte metoderna att skilja dem från sannolikheter och bör därför, enligt Popper nöja oss med sanolikheter. Eller som winston Churchill uttryckte saken:" Ibland snubblar vi över sanningen, men för det mesta reser vi oss och går vidare." Med det här synsättet blir teorier inga sanningar utan bara modeller av verkligheten, något som har stor acceptans inom modern psykologi.

PopJimmy skriver

Förkonventionella människor är emot alla konventioner för att de bara bryr sig om sig själva.

Du nämner sedan samhällskritiska ungdomar som exempel. Är samhällskritik = Egoism? Det hoppas jag inte att du menar. Jag tolkar dig som att du menar de ungdomar som är med vid demonstrationer och aktioner endast för kicken av att slåss och förstöra. De som har ett mål för sitt handlande, som går utöver den egna tillfredställelsen kan inte gärna kallas förkonventionella enligt din definition. Därmed inte sagt att man måste sympatisera med deras mål och metoder för det.

Du menar också att Hells Angels är förkonventionella. Jag skulle vilja påstå att de är bland de mest konventionella grupperna som finns. För att komma med i HA eller något annat liknande mc-gäng krävs det att man börjar som Prospect och sedan visar sig värdig medlemskapet genom flera olika nivåer under flera år. Man måste helt underkasta sig gruppens normer och värderingar samt acceptera hierarkin utan kritik. Överträdelser straffas strängt och några egna initiativ uppmuntras inte. Den individuella vinsten av ett sådant här system är att kunna försvinna in i gruppen och få en identitet som gruppmedlem i stället för en individuell identitet.

Konventionella människor bryr sig som sig själv och alla människor som accepterar deras konventioner - alla utanför deras religion, ras, sociala klass etc ska utrotas.

Detta stämmer bättre på HA och andra extrema grupper än på vanliga medelsvenssons tycker jag.

Jag skulle också vilja veta vem som har skrivit om konventionella etc människor. Det är hur som helst en intressant teori.

Nu har "Farbror Besserwisser" inget mer att gnälla på, så jag tackar för en kul debatt och halkar vidare genom livet!

[Algotezza]

Jag har märkt att folk beter sig olika när man i en diskussion tar upp potentiella sanningar som är mer obskyra till sin natur. En del blir besvärade, rädda, nonchalanta eller arga, medan andra blir fascinerade och intresserade. Det är samma sak när någon säger något som är mer kryptiskt och outgrundligt, då tycker jag mig också kunna urskilja två olika sorters typer av reaktioner hos människor.

Har någon annan märkt detta?

Om man tillhör den första eller den andra gruppen, vad säger det om en i respektive fall?

Bör man söka efter obskyra sanningar?

Kan du ge konkreta exempel på "obskyra sanningar" som möter motstånd hos vissa personer som har svårt att acceptera dem?

Dessa sanningar kanske ligger i öppen dag - jag har inte varit aktiv på detta forum så länge...

A

[Advocate]

Jag vet inte om jag kan förklara dessa diffusa tankar så bra men jag kan försöka. Men det är inte så invecklat egentligen tror jag. Med potentiella obskyra sanningar menar jag potentiella sanningar om verkligheten som finns i outforskade små vrår, i det dunkla och i det mystiska; det som inte finns rakt framför näsan på oss. De är också omslutna i en slags subtilitet kan man säga.

Min fråga som rör detta är huruvida man bör hänge sig åt att försöka finna dessa obskyra sanningar, framom att bearbeta ett förhållningssätt där man är mer neutral och så att säga, undviker att indoktrinera sig.

Sedan kom jag att tänka på en annan sak, som anspelar på dessa tankar. Det att försöka undvika att bli indoktrinerad, kan det leda till en slags indoktrinering i sig?

Jag undrar över dessa saker därför att jag själv alltid av någon anledning har intresserat mig för tankar som varit "spejsade" och okonventionella. Jag söker alltid efter ledtrådar till en möjlig "ovanlig" syn på verkligheten. (Det hör inte hit men det kanske beror på att jag har erfarit saker som varit "ovanliga" och inte varit allmänt accepterade)

[Algotezza]

Jag vet inte om jag kan förklara dessa diffusa tankar så bra men jag kan försöka. Men det är inte så invecklat egentligen tror jag. Med potentiella obskyra sanningar menar jag potentiella sanningar om verkligheten som finns i outforskade små vrår, i det dunkla och i det mystiska; det som inte finns rakt framför näsan på oss. De är också omslutna i en slags subtilitet kan man säga.

Min fråga som rör detta är huruvida man bör hänge sig åt att försöka finna dessa obskyra sanningar, framom att bearbeta ett förhållningssätt där man är mer neutral och så att säga, undviker att indoktrinera sig.

Sedan kom jag att tänka på en annan sak, som anspelar på dessa tankar. Det att försöka undvika att bli indoktrinerad, kan det leda till en slags indoktrinering i sig?

Jag undrar över dessa saker därför att jag själv alltid av någon anledning har intresserat mig för tankar som varit "spejsade" och okonventionella. Jag söker alltid efter ledtrådar till en möjlig "ovanlig" syn på verkligheten. (Det hör inte hit men det kanske beror på att jag har erfarit saker som varit "ovanliga" och inte varit allmänt accepterade)

Dessa obskyra sanningar, om man finner dem i någon "vrå", kan man sedan förhålla sig till på åtminstone två sätt. För det första:  utgör de delar av en STOR sanning som världen måste lära känna för denna STORA sannings egen skull, oavsett om värdlen har nytta eller glädje av dem), så ut med dem! För det andra: har jag och/eller världen någon nytta och glädje av dem - ut med dem i offentlighetens ljus! Annars kan man behålla dem för sig själv. Tiden blir väl mogen en gång. Man mår inte bra av att vara alltför före sin samtid, ens sanningar blir då lätt kontraproduktiva, när media och medmänniskor missförstått dem.

A