Är det rätt att äta kött?

[Lundan]

[quote]

[maana]

är själv vegetarian sedan 5 år tillbaka och för mig handlar det inte om djuren... i första hand. i en utopiskvision skulle en helvegetarisk matproduktion kunna göda jordens alla innvånare – och till på köpet vara hälsobefrämjande. Åtminstone ur denna aspekt vill jag inte vara en resursbov.

att påstå att djurliv (eller kanske liv, vet inte hår långt jag orkar dra detta) har egenvärde, sätter vårt förhållande till rovdjur i en konstig situation. Peter Singer menade att rovdjuren inte rår för att de dödar andra djur eftersom att de måste göra det för att överleva. Även om de hade möjlighet att utvärdera sitt eget beteende så befinner de sig i princip inte i en valsituation – alla måste äta för att överleva. Därför tänkte han sig att det inte för rovdjuren är omoraliskt att äta andra djur (är människan ett rovdjur månne? Nej det vet vi att vi inte behöver vara för att överleva). Vad gör vi då med de få sandkorn till psykopater som tvångsmässigt måste mörda andra människor – eller djur. Låter vi dem hållas för att deras handlingar inte är omoraliska? Eller kleptomaner?

"Nej det är enkelt", går det väl iofs att resonera. "På samma sätt som vi tvångsomhändertar mördarpsykopater, och hjälper kleptomaner att inte beröva andra deras egendom. Kunde vi tvångsmata rovdjuren med sojaprotein = mätta rovdjur jagar inte = alla djur överlever = yay, förr liv har egenvärde."

Tja... jag antar det

[Angelina]

Nej, det är fel Lundan, ät nåt annat.

[maana]

Ja vad tycker ni, är det naturligt för människan att äta kött? Eller går det emot våran sanna natur. För det känns verkligen hemskt att mörda andra varelser i existensen , för att man tycker de "smakar gott"...

just begreppet "naturligt" måste utredas lite, eller kan någon svara på vad som egentligen menas med det?
I en mening måste det ju vara naturligt för människor att gå barfota,
många människor har skor. Går detta emot vår sanna natur? Att, pardon my french, skita i det fria... samma sak här. Koppla sen ihop det med påståendet att det inte är naturligt att ha specifika underkläder utan snarare öppna höftskynken tjaa *bleh* Men mer seriöst har jag ofta stött på sådana argument från jägare och pälsfarmsägare: "Det är naturligt att jaga andra djur." "Det är naturligt att klä sig i päls." Är det inte i samma mening naturligt att döda andra människor? Att kriga och bråka? Och mord, krig och bråk är väl inte ett dugg bättre för det?
Är jag helt ute och cyklar.

Nej, det är fel Lundan, ät nåt annat.

word!

[Rising]

Ja, det är absolut "naturligt" för oss att äta kött, om man med det menar att vi från början inte hade några betänkligheter mot att äta kött. Men, som maana redan har varit inne på; det är lika naturligt att gå omkring nakna. Idag känner dock de flesta av oss blygsamhet inför vår nakenhet. Det är dock inte ett dugg naturligt att vilja skyla ens nakenhet. Så; vad är mest sant för dig; hur människan levde för hundratusentals år sedan, eller känslor som du inte kan resonera dig förbi; såsom den obehagliga känslan av sårbarhet av att visa sig naken?

Jag går på känslorna. Tyvärr(?) har jag personligen ingen känsla som säger mig att det är fel att äta kött. Du (Lundan) skriver:

" det känns verkligen hemskt att mörda andra varelser i existensen , för att man tycker de "smakar gott"..."

...medan jag tycker att det är en fullkomligt utomordentlig anledning. Ens föreställning om vad som smakar gott måste ju ändå räknas till ens "sanna natur." Dåliga anledningar hade varit sådana som enkelt kunde tolkas som utslag av fåfänga, neuroser eller komplex; såsom "vi måste döda djur för att bevisa vårt mod och dådkraft" eller "mina kompisar säger att tjejer föraktar killar som inte äter korv". Men god smak, där har du en bra anledning.

Sluta ät kött om du tycker att det känns fel eller ogillar smaken. Annars; ät på. Däremot kan du fortsätta propagera för att humanisera köttindustrin, men det är en helt annan femma.

[Rafael]

Käkat hund och det var ju ingen skojig upplevelse; men det finns ju ingen skillnad om man går efter principer mellan att äta hund och t.ex. gris (ett förhållandevis intelligent djur). Ät om du vill eller ät inte, den moral som fördömmer något av alternativen är i mina ögon förlegad.

[Lundan]

[quote]

[Zartax]

Alltid när det här ämnet kommer på tapeten är det två begrepp som besudlar debatten. "Naturligt" och "Är det rätt?". Jag anser att inget av detta är relevant för om man ska äta kött eller inte.

Många hänvisar till "naturligt" som om det har med naturen att göra. Att det som är naturligt är det som sker i naturen eller så som vi var när vi levde i naturen. Det är lätt gjort men enligt mig felaktigt. Naturligt är något subjektivt. Det är t.ex. helt naturligt för en same att slakta en ren medan det är väldigt främmande för en storstadsbo. Naturligt är det som man själv är van vid och uppväxt med. När man påstår att det är naturligt/onaturligt att äta kött talar man bara för sig själv och hela argumentet blir därför meningslöst.


"Är det rätt att äta kött?"

"Rätt" och "fel" är mänskliga hittepåbegrepp som är till för att kunna argumentera utan argument. Jag anser inte att de tillför något till debatten. Jag tycker det är bättre att att fråga om det är fördelaktigt eller att diskutera fakta och konsekvenser än "rätt" och "fel".

Jägare äter andra varelser, men när man frågar dom , skulle dom kunna äta sin hund, skulle dom säga aldrig, därför att dom har känslor och kärlek till dess vän. Men det har väl också den mördande renen eller kyckligen av sin moder/vänner eller av jag. Så det gör det ju inte mera rättfärdigt att mörda bara för att man inte känner varelsen, Men det gör ju nån annan, så är det rättfärdigt att bringa lidande på dom?

Det hela handlar om personlig kontakt, om att ha ett personligt känslomässigt band till någon. Att jägaren inte kan tänka sig döda sin hund är inte konstigt eftersom de är "vänner". Jägaren är inte vän med renen eller dess mamma och har därför inga problem med att döda nån av dem. Om däremot jägaren skulle ha ett personligt band till renmamman (men inte till renen) skulle den nog inte kunna döda renen eftersom den är personligt kopplad till renen via mamman.

Såklart att alla andra varelser i existen har lika stor rätt att vara här?

Sais who!? Vem påstår att någon har rätt att vara här? Som jag ser det så är vi här. Punkt. Sen kan vi göra det bästa av situationen, och det bästa är en väldigt subjektiv bedömning. För mig är det bästa att äta en biff då och då eftersom jag tycker det är gott och jag får proteiner. Jag känner inga negativa konsekvenser. För kossan är det givetvis inte det bästa. Men eftersom jag inte har några känslomässiga band till kossan så har jag inga problem att äta upp den. Om jag däremot hade häslat på den så kanske jag skulle tänka efter före, och troligtvis äta en annan kossa.

Inte tar man en glass från en unge, när det är hans? Den personen är en tjuv, och du tycker det är nog fel, men du tycker det är OK att äta kött, hur mycket värre är det inte att ta ett Liv? Är en glass större än ett Liv? hycklare

Jag antar att du har smällt en och annan mygga i ditt liv? Enl. dig, har inte de lika stor rätt att leva som en ko eller som dig? Hycklare!

Vad jag försöker säga är att man måste dra gränsen nånstans för alla dödar vi andra varelser. Jag kan aldrig tänka mig att du t.ex. vägrar ta antibiotika för att inte döda bakterier. Från bakterier kan man gå till encelliga djur som amöbor osv osv tills man är framme vid kossan och slutligen oss.

[miles davis]

Zartax, och den gräns du talar om kan väl inte vara speciellt djupt förankrad om den ska dras vid människan?

En rätt så normal avdragning för mig kan gå vid till exempel förmågan att uppleva smärta, vilket är något man rätt så lätt kan analysera utifrån fysiologiska förutsättningar.
Det är inte så svårt att upptäcka skillnaderna mellan en ko och en bakterie.

Angående naturlighet så är det ett rätt så patetiskt påhitt, lite av ett 1800-talspåfund. Låt oss förpassa det till det förgångna.

Nu ser jag inga principiella fel i att äta kött (till exempel skulle någon gärna få äta mig när jag har gått hädan), det är snarare konsekvenserna av ätandet som för mig spelar roll - men som någon tidigare skrev; det är en helt annan femma.

[Zartax]

Zartax, och den gräns du talar om kan väl inte vara speciellt djupt förankrad om den ska dras vid människan?

En rätt så normal avdragning för mig kan gå vid till exempel förmågan att uppleva smärta, vilket är något man rätt så lätt kan analysera utifrån fysiologiska förutsättningar.
Det är inte så svårt att upptäcka skillnaderna mellan en ko och en bakterie.

Min gräns drar jag inte baserat på hur avancerad livsformen är utan där konsekvenserna för mig (och ev för andra) blir icke-tilltalande. Detta iaf i teorin. Hur man sen reagerar när man väl hamnar i en situation kanske är helt annorlunda.

På vilket sätt har smärta med död att göra, om vi förutsätter att man kan dö smärtfritt? Det känns för mig som en väldigt ologisk gräns.

[asper]

18 sura små apel-äpplen på ett obeskuret träd,
eller 150 stora söta, på ett beskuret ?

Hur känns det egentligen för ett äppelträd att bli beskuret?

Hur mår ni idag, herr Tomat?

Ryck upp er fröken Morot, annars gör jag det!

Ärade Kvickrot och Tistel.
Er tänkte jag helt enkelt ta kål på, så att ädlare sorter kan mätta mej
- efter att jag tvingat in dem i snygga rader för att svälla upp till avsedd storlek och näringsinnehåll, förståss.
Sen ändar jag även deras liv.

Döden, det är en del av livet det.

Mums.

mvh asper

[Skogsälvan]

Nu får jag ätstörningar, asper. Jag försöker blunda för det och jag har jobbat så hårt för det. Satan också.

[Rising]

vi människor mår vetenskapligt bevisat bättre av vegetarisk mat

Det tror jag inte på för fem öre. Vad vetenskapen däremot eventuellt kan ha gjort, det är att visa att det råder ett samband mellan vegetarisk mat och välmående. Men det behöver inte betyda att den vegetariska maten är orsaken till detta välmående. Det är rentutav otroligt, skulle jag vilja säga. Får jag föreslå ett par andra möjliga teorier?

1. Det finns fler vegetarianer i befolkningsgrupper där man har råd och möjligheter att välja en vegetarisk livsstil än i befolkningsgrupper där man inte har tid och/eller pengar och/eller utbudet som krävs för att kunna kosta på sig sådan lyx. Detta välbestånd i sig avgör i stor grad huruvida man är välmående eller ej. Den som pga stress behöver äta snabbmat är kanske inte välmående, men är det verkligen snabbmaten - och inte stressen - som är boven i dramat?

2. Många av de människor som har andra målsättningar än det som vetenskapsmännen kallar att "må bra"; exempelvis att leva ett njutningsfullt eller dramatiskt leverne; de äter inte bara kött utan hänger sig också åt njutningar som faktiskt dramatiskt sänker "välmåendet". Exempelvis alkohol och cigaretter. Kött är alltså inte boven i dramat, utan bara något som kommer på köpet för de som väljer en annan livsstil än en "välmående" sådan.

3. Genom moralkakor och annan propaganda från vegetarianer (om vi nu hypotetiskt förutsätter att vegetarianer faktiskt har fel) så får många köttätare dåligt samvete helt i onödan. Detta dåliga samvete påverkar deras välmående. (Och åt andra hållet; vegetarianer kan faktiskt hänga igop med skenhelighet och glättighet som i sig ger dem en sorts placebo-välmående)

kött är svårare för magen att smälta

Så? Äppeljuice och -mos är enklare att smälta än riktiga äpplen. Det är svårare att motionera än att ligga stilla. Svårare att plugga än att fuska.

Om du tycker att det är för svårt för dig att smälta kött : Då tycker jag att du har ett sant skäl att bli vegetarian. Och om du dessutom tycker det är för svårt ät äta riktiga äpplen, då anser jag på samma sätt att du har en god anledning till att bara äta äppelmos och -juice. Men; lätthet är därmed inte ett riktmärke för vad som ska vara "rätt" för oss andra. Ibland hör det till ens sanna natur att utmana sig själv.

det gör det ju inte mera rättfärdigt att mörda bara för att man inte känner varelsen, Men det gör ju nån annan, så är det rättfärdigt att bringa lidande på dom?

Ja, så länge som dessa uppgifter sköts av människor som får en rimlig chans att bli vad de själva önskar. Det finns många sysslor som få vill utföra, men som många ändå ser ett behov av (såsom att bli obducent, kronofogde, offentlig talare, studierektor och slaktare). Ju färre som vill utföra sysslan, och ju fler som efterfrågar sysslan, desto mer pengar kan man (i en marknadsekonomi) tjäna på sysslan i fråga. Jag vill personligen inte städa toaletter, men om lönen vore tillräckligt hög så skulle jag nappa på det; jag har betydligt enklare för sådana sysslor än många andra jag känner. Vissa av dessa sysslor är dessutom inte alls förknippade med någon sorts universiell ovilja. Även om många människor är paniskt rädda för att prata inför publik och därmed hellre skulle vilja bli städare än ståuppare, så finns det ändå dem som älskar att ståuppa. Jag tar för givet att detsamma gäller för slaktare.

Men observera; jag rättfärdigar därmed inte nödvändigtvis prostitution. Ty även om det är en syssla som få vill utföra men som många eftersträvar, så var jag ju noga med att nämna "så länge som dessa uppgifter sköts av människor som får en rimlig chans att bli vad de själva önskar."

Såklart att alla andra varelser i existen har lika stor rätt att vara här?

Nej. Kan jag rädda livet på en vän genom att döda tio skalbaggar så tvekar jag inte ens. Att något existerar ger dem faktiskt inga automatiska rättigheter överhuvudtaget. Jag tycker vi borde kräva mer ansvar av saker som existerar. Om det uppstår en ny form av insekter som väsnas extra mycket och är extra jobbiga; ska vi verkligen behöva stå ut med dem mer ju fler de är? Det är ju vad du säger; var och en av dessa skitjobbiga insekter medför fler och fler rättigheter eftersom var och en ska ha lika mycket värde. Jag tycker tvärtom; så länge de är få så går de an, men om deras population skulle börja dra iväg så ökar bara min benägenhet att utrota dem allihop. Existens medför inga som helst rättigheter.

Nå; nu din viktigaste punkt:

En psykopat som har blivit onaturlig, tänker, "Ahh jag känner för att mörda en människa, jag känner för det alltså , så då måste de räknas till min sanna natur och då är det en "fullkomligt utomordentlig anledning", "rättfärdigt".

Ja. Om han verkligen känner detta med sina mest grundläggande känslor och om han anstränger sig för att tillfredsställa sina känslor utan att medföra onödigt mycket lidande/irritation. Många av de galningar som både du och jag skulle fördöma (såsom psykopater, pedofiler, våldtäktsmän, rasister, mordiska despoter osv) faller dock på den första punkten. De stimuleras inte på ett grundläggande "kött är gott!"-sätt, utan intellektualiserar sina värv (eller är oförmögna att ifrågasätta dem). Jag skrev faktiskt redan från början att dåliga anlendingar skulle vara sådana som var utslag av exempelvis "fåfänga, neuroser eller komplex". Men okej, ett par av dessa galningar känner faktiskt en genuin och grundläggande njutningskänsla av att göra saker som vi båda fördömer. De faller oftast på den andra punkten. De anstränger sig inte för att minimera det yttre lidandet. Jag sade ju att vi skulle eftersträva en human köttindustri. Den psykopatiska mördaren måste på samma sätt eftersträva ett humant psykopatiskt mördande. Vilket de ytterst sällan gör.

Och även om de gör det, så betyder det inte att de är säkra ifrån oss andra. Vår omedelbara och grundläggande reaktion är ju att fånga och låsa in dessa farliga galningar. Så visst; jag kan gå med på att dessa psykopater är helt och hållet naturliga och rättfärdiga. Jag skuldbelägger dem inte på något sätt eller vis. Jag vill bara låsa in dem. Den dagen ni vegetarianer tar makten över planeten så kommer jag att bli en sådan där "psykopat"; jag kommer försöka stilla min naturliga drift, och ni kommer försöka låsa in mig som straff. Fair enough, anser jag.

[miles davis]

Zartax, och den gräns du talar om kan väl inte vara speciellt djupt förankrad om den ska dras vid människan?

En rätt så normal avdragning för mig kan gå vid till exempel förmågan att uppleva smärta, vilket är något man rätt så lätt kan analysera utifrån fysiologiska förutsättningar.
Det är inte så svårt att upptäcka skillnaderna mellan en ko och en bakterie.

Min gräns drar jag inte baserat på hur avancerad livsformen är utan där konsekvenserna för mig (och ev för andra) blir icke-tilltalande. Detta iaf i teorin. Hur man sen reagerar när man väl hamnar i en situation kanske är helt annorlunda.

På vilket sätt har smärta med död att göra, om vi förutsätter att man kan dö smärtfritt? Det känns för mig som en väldigt ologisk gräns.

Smärta har av princip ingenting med död att göra.

Du får för övrigt väldigt gärna utveckla hur din gräns (baserad på eventuella konsekvenser) går exakt vid människan (då du säger att man måste dra den någonstans).

1. Det finns fler vegetarianer i befolkningsgrupper där man har råd och möjligheter att välja en vegetarisk livsstil än i befolkningsgrupper där man inte har tid och/eller pengar och/eller utbudet som krävs för att kunna kosta på sig sådan lyx. Detta välbestånd i sig avgör i stor grad huruvida man är välmående eller ej. Den som pga stress behöver äta snabbmat är kanske inte välmående, men är det verkligen snabbmaten - och inte stressen - som är boven i dramat?

Kött är en lyxvara vilken till största delen äts i västvärlden - och en vegetarisk livsstil behöver inte på något sätt vara dyr.

3. Genom moralkakor och annan propaganda från vegetarianer (om vi nu hypotetiskt förutsätter att vegetarianer faktiskt har fel) så får många köttätare dåligt samvete helt i onödan. Detta dåliga samvete påverkar deras välmående. (Och åt andra hållet; vegetarianer kan faktiskt hänga igop med skenhelighet och glättighet som i sig ger dem en sorts placebo-välmående)

Är man så svag och påverkbar att man på ett så djupt plan tar åt sig av vad folk säger så ligger nog problemet någon annanstans.

[Zartax]

Smärta har av princip ingenting med död att göra.

Precis, och det är därför jag undrar varför du använder den (ev. kan tänka dig använda den) som referensram när du ska dra din gräns för vad som är ok att döda för att äta.

Du får för övrigt väldigt gärna utveckla hur din gräns (baserad på eventuella konsekvenser) går exakt vid människan (då du säger att man måste dra den någonstans).

Såvitt jag vet har jag ännu inte nämnt var min gräns går, men jag kan försöka förklara lite hur jag tänker. Min gräns går inte vid nån specifik djurart eller liknande, utan som jag sa innan så gör jag ett ställningstagande varje gång jag äter kött och gör en bedömning av konsekvenserna av att äta köttbiten. Ofta är det inte så komplicerat. Det är inte så att jag står och funderar i en halvtimme varje gång jag ska äta biff. Men för att ta ett exempel. Jag tycker mycket om gustavskorv (hästkorv). Men jag skulle aldrig kunna tänka mig att äta en korv som är gjord av min flickväns häst. Detta för att jag skulle må dåligt känslomässigt av att äta en varelse som är min vän. Dvs ätandet får en dålig konsekvens för mig. En anonym häst däremot kan jag äta utan problem. Samma sak gäller allt. T.ex. så har jag inga principella problem med tanken att äta människokött. Det hela beror på konsekvenserna (tänk filmen "Alive" t.ex.). Dock är det ju inte så troligt att jag skulle ställas inför en situation/tillfälle där jag skulle anse det ok att äta en annan människa.