någon mer än mig som tycke samma som jag,
ni säger själv att "gud" inte är allsmäktig, ?
varför fråga man sig då,
om du kan ge ett svara?
stå det någon stans i bilben vad som menas med allsmäktig?
i detta samhang?
Gud och burriton! Bevis på Guds icke existens
Moderator: Moderatorgruppen
Men kommihåg: Vi Alla Är Vilsen, Men Ändå Fångar I Denna Värd
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com
Gud kan inte skapa en burrito så varm att han själv inte kan äta den...
...men det utersluter inte hans existens och allsmäktighet.
En burrito så varm att en allsmäktig varelse inte kan äta den (liksom stenen så tung han inte kan lyfta den) är ett meningslöst begrepp. Det är som en rund fyrkant- en sån burrito går emot själva definitionen av allsmäktighet/universumets alla lagar. Det kan inte finnas något en allsmäktig varelse inte kan göra, alltså är en burrito så varm att gud inte kan äta den ett nonsensbegrepp.
Gud behöver inte kunna göra något fullständigt omöjligt för att vara allsmäktig.
...men det utersluter inte hans existens och allsmäktighet.
En burrito så varm att en allsmäktig varelse inte kan äta den (liksom stenen så tung han inte kan lyfta den) är ett meningslöst begrepp. Det är som en rund fyrkant- en sån burrito går emot själva definitionen av allsmäktighet/universumets alla lagar. Det kan inte finnas något en allsmäktig varelse inte kan göra, alltså är en burrito så varm att gud inte kan äta den ett nonsensbegrepp.
Gud behöver inte kunna göra något fullständigt omöjligt för att vara allsmäktig.
Devil's Advocate
SpyTrap skrev:Gud behöver inte kunna göra något fullständigt omöjligt för att vara allsmäktig.
Det är ju det som är problemet med allsmäktighet, att en allsmäktig Gud inte kan vara bundet av några förnuftslagar och måste kunna bestrida logiska regler. Panteisterna är dom jag tycker kommer närmast en allsmäktig Gud i och med att Gud blir något alltvarande.
gråa hår skrev:Det är ju det som är problemet med allsmäktighet, att en allsmäktig Gud inte kan vara bundet av några förnuftslagar och måste kunna bestrida logiska regler.
Intressant tanke, men att vara allsmäktig är inte en egenskap utan en titel.
Att gud sedan har egenskaper som gör han måste följa sina egna lagar, ligger utanför allsmäktigheten och innanför hans personlighet.
Bara för att du kan vissla så gör du ju inte det jämt, du har ju andra egenskapaer oxå, till exempel är du säkert rädd om ditt jobb, eller dina läppar....
Men skulle du behöva vissla på en snygg vårflört så använder du dig av din schyssta teknik.
Jag menar, även om gud är allsmäktig-dvs den högste så är inte det ett faktum att han måste hävda det. Det har han juför övrigt gjort redan (tidigare) och han vill säkerligen närma sig människor på andra sätt också. Bestrida logiska regler låter för mig som att vi sätter upp mänskliga regler för vad som är rimligt och om ngn lyckas knäcka dem så är han/hon övermäktig ja till och med allsmäktig. I vems ögon? Låter lite skumt, vi har ju gång på gång lyckats knäcka obestridbara fakta, jordens form, flygandets konst, värma burriton eller liknande men vi är ju fortfarande inte allsmäktiga på ngt vis.
mvh Tanja
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
Tatjana skrev:gråa hår skrev:Det är ju det som är problemet med allsmäktighet, att en allsmäktig Gud inte kan vara bundet av några förnuftslagar och måste kunna bestrida logiska regler.
Intressant tanke, men att vara allsmäktig är inte en egenskap utan en titel.
Att gud sedan har egenskaper som gör han måste följa sina egna lagar, ligger utanför allsmäktigheten och innanför hans personlighet.
Bara för att du kan vissla så gör du ju inte det jämt, du har ju andra egenskapaer oxå, till exempel är du säkert rädd om ditt jobb, eller dina läppar....
Men skulle du behöva vissla på en snygg vårflört så använder du dig av din schyssta teknik.
Jag menar, även om gud är allsmäktig-dvs den högste så är inte det ett faktum att han måste hävda det. Det har han juför övrigt gjort redan (tidigare) och han vill säkerligen närma sig människor på andra sätt också. Bestrida logiska regler låter för mig som att vi sätter upp mänskliga regler för vad som är rimligt och om ngn lyckas knäcka dem så är han/hon övermäktig ja till och med allsmäktig. I vems ögon? Låter lite skumt, vi har ju gång på gång lyckats knäcka obestridbara fakta, jordens form, flygandets konst, värma burriton eller liknande men vi är ju fortfarande inte allsmäktiga på ngt vis.
mvh Tanja
Det att man upptäckte att jorden var rund är inte ensbetydande med att den blev rund när man upptäckte det, snarare så har nog jorden varit rund hela tiden. Det samma kan sägas om kvinnans själ, Aristoteles hadde ment att det var bara mannen som hadde själ och kvinnan hadde det inte. Men det betyder inte att kvinnan har FÅTT själ när man började mena att både man och kvinna hadde själ. Det behöver inte heller betyda att någon av dom varken har eller hatt själ i det hela tatt. Men sannhet är inte ett relativitetsbegrepp, om något först är verkligen sant så är det sant hela tiden (till den tid och plats det var sant), jorden har alltid varit rund, kvinnan har alltid haft själ osv. Sannhet är inte popularitet men absolut-het. Men att det också finns etablerade sannheter är en annan femma och dom kan inte heller klassificeras som sannheter i absolut förstånd. Självklart kan man mot detta ta en psykologisk skepticistisk-relativistisk hållning men den slår också lite hål på sig själv, sen man själv inte har ett ståställe som relativist-skeptisist att argumentera ut i från (om man säger att allt är relativt så måste man också mena att den uttalade meningen allt är relativt också är relativ jf Apel och Habermas).
Det att allsmakt inte är en egenskap och en titel blir för mig intetsägande, vem om inte människan är det som titulerar Gud som allsmäktig? Sedan människan har sina begrensningar så kan inte heller titeln allsmäktig ge någon mening i absolut förstånd annat än som ett omöjligt tankeexperiment, jag känner till den logiska felslutningen från Descartes och Augustin där det brukas existens som en egenskap vid Gud för att bevisa hans existens men jag kan inte säga att jag helt fölger vad du menar med titel. Speciellt när du också skriver att Gud själv inte måste hävda det (än om Herre/Slave hos Hegel mente att det var problematiskt att titulera sig själv utan att tituleringar måste komma från likemänn).
Att Gud inte kan bryta logiska regler betyder inget annat än att han som ett utenomexisterande väsen inte kan värma en burrito så mycket att han inte kan äta den själv. Men problemet löser man med panteisme att Gud nämligen är Burriton. Inte annat än från en panteistisk position där Gud är innehåll i storlekarna själv kan man ge Gud egenskaper om tingernas storlek i sig själv dvs reflexisiv självkunskap. För en utenom varandes evig Gud vill alla händelser och positioner vara presentert på en och samma gång. Men om man vill ge Gud förklaringar ut från andra okännbara priciper som bryter mot all logik så uppstår en mängde problemer. Feks att man som logiskt bundet varende faktiskt inte kan erkänna det själv. Det vill säga att man inte egentligen kan TRO annat än ut ifrån "tro för att det är absurd". Så vill am också fort ända upp i den gamla teodicéproblematiken som började med Job´s bok och blev fortsatt i filosofien med Leibniz. Ett annat poäng är att en Gud förklarat utifrån såna logikoberondes förklaringar vill bli ad hoc. Att säga att han är bortom fatteförmågan till människan säger att människan inte kan fatta honom och det betyder också att det är ett tunnt grundlag för vetan och bara ägnar sig till tro, men då vill också allt som blir sagt om denna Gud vara strängt tatt blasfemi. För att allt som blir sagt är sagt utifrån en tro på det absurde, som man inte vet någonting om. Alltså inte där med sagt att det inte finns en Gud bara att om han finns uti från dom premisserna så går han inte att snacka om, för att det inte finns kunnskap om adressaten för att säga nånting om honom (eller hon eller det). Så kan man ju luta sig på uppenbaringen genom Bibelen, Koranen etc. men då har Gud sagt något och det är bara ut i från denna position att man kan mena något meningsfullt. Kanske är det genom dissa texters kontradiktoriska budskap att tanken är uppstått om en ologisk Gud?
Mvh
Gråa hår
hovnarr skrev:Något som möjliggör allt men samtidigt omöjliggör det för Gud?
Eh What?
För övrigt: Du har ett synnerligen osympatiskt användarnamn. Var snäll och byt det. Jag kommer att ta bort alla inlägg du gör under det aktuella användarnamnet.
mvh
Jag måste säga att jag är lite besviken över en sådan censur på ett sånt här forum. Även om jag håller med om att det är osympatiskt, lite beroende på vad man vill ha sagt med det. Är det inte snarare sådant som skall diskuteras och inte direkt censureras.
Enligt den klassiska ontologiska gudsbevisningen så måste gud faktiskt vara en hora. Eftersom han enligt definitionen skall vara absolut fullkomlig. Om det finns någon beskaffenhet som inte gud är t.ex. 'att vara en hora' så vore han ju inte fullkomlig och därmed inte gud.
Jag måste säga att jag själv inte köper det, men det är ju inte direkt problemfritt.
Problemet med ditt resonemang är att du missförstått ordet "fullkomlig", i alla fall så som det menas i islam. Du verkar tro att ordet "fullkomlig" syftar på att man är allting?
Men att vara en människa och leva på prostitution kan ju inte vara fullkomlighet, snarare är det en brist. Gud är totalt olik Sin skapelse och därför är det felaktigt att ens jämföra Guds fullkomlighet med prostitution, eller något annat som är en del av skapelsen.
Men att vara en människa och leva på prostitution kan ju inte vara fullkomlighet, snarare är det en brist. Gud är totalt olik Sin skapelse och därför är det felaktigt att ens jämföra Guds fullkomlighet med prostitution, eller något annat som är en del av skapelsen.
CAUSTIX skrev:[mvh
Enligt den klassiska ontologiska gudsbevisningen så måste gud faktiskt vara en hora. Eftersom han enligt definitionen skall vara absolut fullkomlig. Om det finns någon beskaffenhet som inte gud är t.ex. 'att vara en hora' så vore han ju inte fullkomlig och därmed inte gud.
Jag måste säga att jag själv inte köper det, men det är ju inte direkt problemfritt.[/quote]
Ok, da kan vi saga att du ar en skithög i och med att du har tarmar fulla med skit för utan dina tarmar ar du ingen fullkomlig manniska.
Abu Abbas skrev:Problemet med ditt resonemang är att du missförstått ordet "fullkomlig", i alla fall så som det menas i islam. Du verkar tro att ordet "fullkomlig" syftar på att man är allting?
Men att vara en människa och leva på prostitution kan ju inte vara fullkomlighet, snarare är det en brist. Gud är totalt olik Sin skapelse och därför är det felaktigt att ens jämföra Guds fullkomlighet med prostitution, eller något annat som är en del av skapelsen.
Det jag har fått lära mig i kristen naturlig teologi är att Gud är det skapande eller skapelsen i sig och att Prostitution är en brist vilket inte kan tillskrivas Gud så som subsistent fullkommlighet. Man skulle kunna säga att Gud är Vara och inte intet. Ett sådant tänkande härstammar ju i från Platons idélära. Sådant som smuts, sjukdomar, kriminalitet är brister, alltså avsaknad av vara (skapelse). Problemet med det är ju att detta 'intet' ändå tycks vara nödvändig i skapelsen. ta t.ex. ett musikstycke, utan mellanrum och pauser så skulle det inte funka, hålet i donuten, eller varför inte nollmängden inom matematiken eller binär programmering...mm.
Men om man inte är allting, är man då fullkomlig? Själva begreppet fullkomlig betyder ju 'utan brist, fel eller inskränkning' (SAOL). Om man då saknar en beskaffenhet, är man då fullkomlig?
Hur kan Gud vara totalt olik sin skapelse? Dessutom skapade ju han människan efter sin avbild.
Att sedan se prostitution som en brist är väl snarare en kulturell norm än en ontologisk sanning.
sufi skrev:CAUSTIX skrev:[mvh
Enligt den klassiska ontologiska gudsbevisningen så måste gud faktiskt vara en hora. Eftersom han enligt definitionen skall vara absolut fullkomlig. Om det finns någon beskaffenhet som inte gud är t.ex. 'att vara en hora' så vore han ju inte fullkomlig och därmed inte gud.
Jag måste säga att jag själv inte köper det, men det är ju inte direkt problemfritt.
Ok, da kan vi saga att du ar en skithög i och med att du har tarmar fulla med skit för utan dina tarmar ar du ingen fullkomlig manniska.[/quote]
Nej inte kan jag ju vara en skithög, skiten är ju i tarmarna och inte på en hög. Jag skulle i och för sig säga att det inte hör till människan att vara fullkomlig. Det finns så att säga ingen 'människans idé' som står som norm för vad en fullkomlig människa är. jag är jag och utgörs snarare av brister och olikheter i från t.ex. dig.
Men visst jag förstår att du vill kalla mig skithög för att du tror att jag menar att gud 'är' en hora, men du får nog gräva lite djupare i skithögen än så.
Men om man inte är allting, är man då fullkomlig? Själva begreppet fullkomlig betyder ju 'utan brist, fel eller inskränkning' (SAOL). Om man då saknar en beskaffenhet, är man då fullkomlig?
Jag ska svara ur ett islamiskt perspektiv, och då kan man inte diskutera det från en ordbok. Att Gud är fullkomlig betyder inte att Han är allting. Fortfarande saknar Han brister, vilket inte gör Honom ofullkomlig. Gud dör inte, det gör inte Honom ofullkomlig, men det betyder inte att Han är allting (även en döende varelse, i detta fall).
Hur kan Gud vara totalt olik sin skapelse? Dessutom skapade ju han människan efter sin avbild.
Gud är totalt olik Sin skapelse. Ingenting liknar Honom och ingenting kan jämföras med Honom.
Profeten Muhammed sade att Gud skapade Adam i hans avbild. Islamiska lärda har aldrig någonsin förstått det till att betyda att människan ser ut som Gud. Den muslim som tror det är en avfälling enligt alla islamiska lärda. En kategori lärda har sagt att ordet "hans" i frasen "Guds skapade Adam i hans avbild" syftar på Adam och att det betyder att Adam skapades i bästa formen som passar honom (anledningen till att denna förklaring låter konstigt på svenska är för att originalfrasen är på arabiska och vilket skapar översättningsproblem).
Andra lärda har åsikten (och denna åsikt verkar mest logisk för mig) menar att detta syftar på att Gud skapade Adam i Sin avbild och att detta syftar på attribut som syn, hörsel osv. Både Gud och människan har dessa attribut. Fortfarande, dock, jämför man inte detta med Gud attribut. Vi människor ser rakt framför oss, vår hörsel är begränsad osv. Detta kan absolut inte jämföras med Guds syn o hörsel, som når allt och är helt annorlunda än vår osv.
Att sedan se prostitution som en brist är väl snarare en kulturell norm än en ontologisk sanning.
En prostituerad är för det första en människa. Han/hon äter, dricker, går på toaletten, föds, dör, får panik osv.
För det andra har han/hon sexuella begär, för det tredje livnär sig han/hon på detta.
Du behöver inte kalla dessa saker förbrister, men Gud har inget av detta. Han har kunskapen att skapa allt detta. Han har skapat detta, men Han är inte själv en människa.
Jag ska svara ur ett islamiskt perspektiv, och då kan man inte diskutera det från en ordbok. Att Gud är fullkomlig betyder inte att Han är allting. Fortfarande saknar Han brister, vilket inte gör Honom ofullkomlig. Gud dör inte, det gör inte Honom ofullkomlig, men det betyder att Han är allting (även en döende varelse, i detta fall).
Men om han är en döende varelse så måste han väl vara det även i alla varelsens beskaffenheter, annars så vore det ju inte varelsen i fråga. Om varelsen då är en sexuell varelse så måste ju Gud vara det också.
Då handlar det ju inte om total olikhet utan du lyckas ju faktist göra en analogi.Hur kan Gud vara totalt olik sin skapelse? Dessutom skapade ju han människan efter sin avbild.
Gud är totalt olik Sin skapelse. Ingenting liknar Honom och ingenting kan jämföras med Honom.
Profeten Muhammed sade att Gud skapade Adam i hans avbild. Islamiska lärda har aldrig någonsin förstått det till att betyda att människan ser ut som Gud. Den muslim som tror det är en avfälling enligt alla islamiska lärda. En kategori lärda har sagt att ordet "hans" i frasen "Guds skapade Adam i hans avbild" syftar på Adam och att det betyder att Adam skapades i bästa formen som passar honom (anledningen till att denna förklaring låter konstigt på svenska är för att originalfrasen är på arabiska och vilket skapar översättningsproblem).
Andra lärda har åsikten (och denna åsikt verkar mest logisk för mig) menar att detta syftar på att Gud skapade Adam i Sin avbild och att detta syftar på attribut som syn, hörsel osv. Både Gud och människan har dessa attribut. Fortfarande, dock, jämför man inte detta med Gud attribut. Vi människor ser rakt framför oss, vår hörsel är begränsad osv. Detta kan absolut inte jämföras med Guds syn o hörsel, som når allt och är helt annorlunda än vår osv.
Likheten har ju i den gamla 'lagen' inget med utseende att göra utan snarare tänkandet och den fria viljan, Gud blåser ju in sin ande i leran (Adam). Avbilden är alltså inte bildlig i bildens vardagliga bemärkelse.
Att sedan se prostitution som en brist är väl snarare en kulturell norm än en ontologisk sanning.
En prostituerad är för det första en människa. Han/hon äter, dricker, går på toaletten, föds, dör, får panik osv.
För det andra har han/hon sexuella begär, för det tredje livnär sig han/hon på detta.
Du behöver inte kalla dessa saker förbrister, men Gud har inget av detta. Han har kunskapen att skapa allt detta. Han har skapat detta, men Han är inte själv en människa.
Du sa ovan att "Gud är allt (även en döende varelse, i detta fall)" Detta låter för mig motsägelsefullt. Gud är enligt vad du själv säger då även varelsen som skiter, knullar och föds, dör och får panik. Även om han är det på ett speciellt sätt.
Du sa också att: "Gud är totalt olik sin skapelse. Ingenting liknar honom och ingenting kan jämföras med honom."
Detta implecerar ju att vi människor inte heller kan veta något om honom utom att han är ovetbar.
Men om han är en döende varelse så måste han väl vara det även i alla varelsens beskaffenheter, annars så vore det ju inte varelsen i fråga.
Men Han är ju inte en döende varelse.
Om varelsen då är en sexuell varelse så måste ju Gud vara det också.
Om Guds skapelse är en sexuell skapelse måste Gud också vara det? Varför?
Då handlar det ju inte om total olikhet utan du lyckas ju faktist göra en analogi.
Samma ord används, dvs hörsel och seende. Dock betyder det inte att Guds seende och hörsel på något sätt är likt vårt. Vi har våra ögon och ser t.ex. inte bakom oss. Guds syn är inte alls på detta sätt. Det är vad jag försöker säga.
Du sa ovan att "Gud är allt (även en döende varelse, i detta fall)" Detta låter för mig motsägelsefullt. Gud är enligt vad du själv säger då även varelsen som skiter, knullar och föds, dör och får panik. Även om han är det på ett speciellt sätt.
Jag ber om ursäkt. Jag skrev helt fel. Totalt motsägelse blir det ju. Det jag försökte säga var:
Bara för att Gud inte är allting (dvs även en döende varelse i detta fall), betyder inte att Han är ofullkomlig. Snarare är det tvärtom. Om Han inte är allting, betyder det att Han t.ex. inte är en bristfällig person, vilket är en nödvändighet för Hans fullkomlighet.
Ser du vad jag försöker säga?
Att Gud är fullkomlig betyder inte att Han är allting. T.ex. är Han inte ofullkomlig.
Enligt mig är detta ganska logiskt.
Detta implecerar ju att vi människor inte heller kan veta något om honom utom att han är ovetbar.
Vi vet det Han har valt att avslöja. T.ex. har Han avslöjtat att Han är ar-Rahman (den Barmhärtige). Dock kan inte Hans barmhärtighet jämföras med en barmhärtig människa. Dessa namn (som t.ex. ar-Rahman) ger oss en aning om Gud.
Abu Abbas skrev:Då handlar det ju inte om total olikhet utan du lyckas ju faktist göra en analogi.
Samma ord används, dvs hörsel och seende. Dock betyder det inte att Guds seende och hörsel på något sätt är likt vårt. Vi har våra ögon och ser t.ex. inte bakom oss. Guds syn är inte alls på detta sätt. Det är vad jag försöker säga.
Nej att hans hörsel osv är mer superb än våran är en sak men för att kunna tala om något sådant så måste det finnas någon likhet annars visste vi överhuvudtaget inte vad vi talar om, eller kunna besitta någon liknande kunskap om Gud.
Detta implicerar ju att vi människor inte heller kan veta något om honom utom att han är ovetbar.
Vi vet det Han har valt att avslöja. T.ex. har Han avslöjtat att Han är ar-Rahman (den Barmhärtige). Dock kan inte Hans barmhärtighet jämföras med en barmhärtig människa. Dessa namn (som t.ex. ar-Rahman) ger oss en aning om Gud.
Om ordet ger en aning om Guds beskaffenhet så måste det finnas ett uns av likhet, annars så kan vi inte ha en aning utan som jag sa ovan så skulle vi då inte kunna ha någon kunskap om Gud och därmed inte veta vad vi talar om.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 31 och 0 gäster