Finns Gud?

[David H]

Det är nog som du säger. Den som har talets gåva får mycket lättare fram "sin sak" inför ett auditorium. Kanske är det därför som en massa konstiga sekter kan få fäste bland människor. För min del tycker jag det är mycket lättare att uttrycka mig i text än i tal. Jag tänker i bilder och texten blir ett slags bild.

Jag tänker att ett av livets dilemman är att de som besitter den djupare visdomen saknar de sociala färdigheterna och förmågan till rak kommunikation, medan de som har sociala färdigheter och förmåga att kommunicera rakt saknar den djupare visdomen. Tanken med profeter är väl att de ska kunna integrera båda aspekter, men alla profeter har inte varit särskilt lyckade.

Något som dock faktiskt kan skapa förändring tänker jag är när den vise faktiskt försöker att kommunicera trots sina usla sociala skills, och den sociala personen som är ganska tom inuti på nåt vis snappar upp att den vise har nåt den vill säga. Och i förvirringen som uppstår kan några droppar av visdom trilla ner i den sociales kropp, som sedan kan kommuniceras ut till resten av världen.

[Smisk]

En sann frälsare skulle kunna ta dessa samtal vid en kaffeautomat på valfri arbetsplats, tror jag på ett lätt och ledigt sätt, så att det skulle väcka omgivningens uppmärksamhet, intresse och engagemang.

Men vem besitter verkligen sådan kompetens och sådant mod - att verkligen kunna tala rakt till andra? Själv gör jag det inte.

Jag kan lätt bli nervös och obekväm inför att öppna samtal på existentiellt omvälvande nivå, och då blir det lätt att jag väljer att vara tyst, eller ”prata runt” ämnet.

Men hela tiden övar jag också på att bli modigare, för att ta sådana samtal med kollegor som berör på djupare nivån. Och jag tror också att mina kollegor förstår mig ganska väl, utan att exvis behöva läsa vad jag skriver här på forumet.

En kollega slutade för något år sedan för att bli präst. Han förklarade gärna saker men tog själv inte upp dessa, helt rätt tänkt.
Rätt kontext behövs kanske. Det händer ju att man nämner argument för eller mot Gud spontant på en fikarast men där får man precis som det mesta annat inte prata för genomtänkt för då blir det oroligt

Jag har ofta frågat personer som är muslimer eller kristna om dem faktiskt tror på Gud, vad som menas med det och om de tror att Gud är något som faktiskt existerar. I min ungdom gjorde jag det ofta. Dock har jag sällan fått något bra svar och sällan något svar alls. Istället har jag fått förklaringar att man är med i sin religion av andra skäl än just Gud. Föräldrarna eller deras kultur osv.

[Smisk]

Jag tänker att ett av livets dilemman är att de som besitter den djupare visdomen saknar de sociala färdigheterna och förmågan till rak kommunikation, medan de som har sociala färdigheter och förmåga att kommunicera rakt saknar den djupare visdomen. Tanken med profeter är väl att de ska kunna integrera båda aspekter, men alla profeter har inte varit särskilt lyckade.

Något som dock faktiskt kan skapa förändring tänker jag är när den vise faktiskt försöker att kommunicera trots sina usla sociala skills, och den sociala personen som är ganska tom inuti på nåt vis snappar upp att den vise har nåt den vill säga. Och i förvirringen som uppstår kan några droppar av visdom trilla ner i den sociales kropp, som sedan kan kommuniceras ut till resten av världen.

Jag har varit på retreats några gånger och mediterat osv och där jag varit har det varit väldigt tydligt att man vet om att olika personer har olika kvalitéer, förmågor och mål. Dessa räknade man med och man talade ofta om dem så att olika personer fick framföra sina värdefulla aspekter av det spirituella. En del va "pratare" som höll föreläsningar och kunde berätta och en del va just mer "Zen" och erkändes för sina kvalitéer i det meditativa osv.

[Algotezza]

Jedins återkomst

Hur skulle ett gudsbevis se ut som skulle övertyga precis alla?

Om ett sådant är en omöjlighet, vad kan man då drar för slutsatser ang. denna tråds tema?

Gud kanske är den ultimata tankeloopen.

Mörkret bakom dina ögon när du sluter dem.

Tystnadens eko när du ska somna.

Koltrasten som hälsar solen välkommen en gryning i april.

[Hubert]

Det är språklig konvention som snart är 2 000 år gammal.
Alla gudsbevis har haft Gud som föremål, Gud som är en gud.

När vi talar om Gud med versal, menas GTs och NTs gud som kan skapa och förstöra, belöna och straffa. Viktiga aspekter är skapelsen och syndafallet, akter av en agent. Det har väl framgått av mer än 5000 inlägg?

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

[David H]

Det är språklig konvention som snart är 2 000 år gammal.
Alla gudsbevis har haft Gud som föremål, Gud som är en gud.

När vi talar om Gud med versal, menas GTs och NTs gud som kan skapa och förstöra, belöna och straffa. Viktiga aspekter är skapelsen och syndafallet, akter av en agent. Det har väl framgått av mer än 5000 inlägg?

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

Gud är en gud, så långt är jag med. Men är Gud specifikt GT och NTs gud? Där verkar det råda en del skilda uppfattningar i den här tråden.

Att utgå från språkliga konventioner kan då vara en bra grund för att nå enighet. T ex utgå från vad som skrivs om Gud på wikipedia eller annat uppslagsverk: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gud

Detta ger inga slutgiltigt färdiga svar, men kan vara bra stöd när vi diskuterar

[Hubert]

Ja, det råder skilda uppfattningar om det mesta; är jorden att likna vid en sfär eller en pannkaka, är evolutionen en terori eller en ism, osv.
Hur ska vi förhålla oss till skilda uppfattningar?

Här ser jag inga viktiga problem.
Gud är Gud.
Om man talar om Poesidon eller Gud gör ingen skillnad för mig. Därför har jag många gånger skrivit Gud/gudar eftersom det inte spelar roll för hur vi bevisar/demonsterar existens av dem.

Det är inte första gången, inte andra heller, som smisk efterlyser definition. Om jag förstår dig rätt så håller du med hen.
Tron på att definitioner löser problem är naiv. Vid något tillfälle föreslog jag att smisk ger en definition av Gud/gudar och resonerar om bevis/demonstration utifrån den.
Ingen reaktion.
Helt naturligt. För hur man än definierar Gud/gudar återstår frågan hur vi ska bevisa/demonstrera deras existens.
Ingen har hittills gjort det trots mer än 5000 inlägg.
Historiskt har alla gudsbevis avvisats.

Det är språklig konvention som snart är 2 000 år gammal.
Alla gudsbevis har haft Gud som föremål, Gud som är en gud.

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

Gud är en gud, så långt är jag med. Men är Gud specifikt GT och NTs gud? Där verkar det råda en del skilda uppfattningar i den här tråden.

Att utgå från språkliga konventioner kan då vara en bra grund för att nå enighet. T ex utgå från vad som skrivs om Gud på wikipedia eller annat uppslagsverk: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gud

Detta ger inga slutgiltigt färdiga svar, men kan vara bra stöd när vi diskuterar

[Algotezza]

Alla gudsbevis är tydligt eller fördolt cirkulära, menar jag, och bygger på att det finns en öppen eller dold premiss med innebörden: "Gud existerar."

Sedan finns s.k. analogibevis som säger till exempel: "Dina skor har en skapare och då är det väl rimligt att anta att universum som är betydligt mer komplicerat än ett par skor också har en skapare!"

Vilket bevisvärde har analogibevis rent principiellt och i synnerhet när det gäller att bevisa Guds existens?

Bara om Gud betraktas som ett annat namn på kosmos kan vi säga att Gud finns. Men vilket bevisvärde har det? Det kan väl bara betyda något för den som känner eller upplever att kosmos är något gudomligt och heligt och mer än bara en medvetslös materieansamling.

[David H]

Alla tycker inte samma sak. Vissa tycker att inga övertygande gudsbevis presenterats, medan andra tycker att övertygande gudsbevis har presenterats.

Den som anser sig berättigad att föra talan åt alla i denna fråga, är jag benägen att uppfatta som en person som visar bristande respekt gentemot andra.

Att tilltala en annan användare med liten begynnelsebokstav när den själv skriver sitt namn med stor begynnelsebokstav, uppfattar jag som kränkande.

Vart får jag alla dessa tankar och idéer ifrån? Kanske i min strävan efter att finna Gud. Men det betyder inte att jag har funnit Gud. Och jag medger att jag kan ha fel om allt det jag skriver….eftersom jag varken själv anser mig vara Gud eller ha någon direktkontakt med Gud. Nån stans där i gränsland mellan tro och tvivel rör jag mig väl oftast.

[xion]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

[David H]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

Jag är säker i min uppfattning om att Gud finns, men jag är inte säker i min uppfattning om vem Gud är, vad Gud vill, vad Gud anser är rätt och fel i specifika sakfrågor etc.

Detta jag nämnde om kränkning syftade i detta fall till att Hubert vid upprepade tillfällen kallade Smisk för ”smisk”.

[xion]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

Jag är säker i min uppfattning om att Gud finns, men jag är inte säker i min uppfattning om vem Gud är, vad Gud vill, vad Gud anser är rätt och fel i specifika sakfrågor etc.

Detta jag nämnde om kränkning syftade i detta fall till att Hubert vid upprepade tillfällen kallade Smisk för ”smisk”.

Att skriva Gud med stor bokstav är en sak som "skaver" lite grann.
Det känns som ett indirekt erkännande av Gud som en individ och person.

[Algotezza]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

Är hur säker man är i sin uppfattning ett mått på hur korrekt ens uppfattning är?

Lättkränkhet har nog andra orsaker.

[Illusionen]

Min personliga åsikt är att rubrikens fråga, Finns Gud ?, i viss mening är ofullständigt formulerad.
Orsaken till detta är att ordet/begreppet ”finns” vid en närmare granskning saknar förankring.
Att något existerar/finns innebär att en referens-relation föreligger, så vad åsyftas här med ”finns” ?
Mitt intryck är att ateister generellt har svårt att frigöra sig från verklighetens atomära beroende,
inkl därav följande begrepp och samband, och därigenom inte uppmärksammar att det finns
alternativ till det atomära perspektivet.
Begreppet Gud skall m a o inte anses begränsat till ett strikt atomärt rum-tid-perspektiv.

Ateister har ofta en förutfattad och bestämd mening om vad som avses med begreppet Gud,
och efterlyser återkommande ”bevis” i vår förnimbara atomära verklighet för att Gud finns.
Det kan ses som att ateisten omotiverat begränsar resonemanget till att enbart omfatta den
atomära strukturella komplexitetsnivå som den förnimbara verkligheten refererar till, och helt
ignorerar de alternativa möjligheter till tolkningar metafysiken erbjuder.
Att efterlysa ”bevis” i vår förnimbara atomära verklighet för att Gud finns avslöjar m a o att
man inte förstår vad begreppet Gud i ett vidare perspektiv kan antas representera.

När ateisten anför argument för att Gud inte finns, med vår förnimbara atomära verklighet som
bas och referens, krävs för trovärdighet svar på de frågor som följer av Citat A och Citat B.
Ingen har haft viljan och/eller förmågan att redovisa att man behärskar dessa samband.
Att av evolutionen, utefter en tid-axel formad kognitiv förmåga, skulle besitta förmåga att utröna
sitt eget basala ursprung, via ett själv-genererat ”jag”, och via detta ”jag” därutöver fastslå att
det vi lägger i begreppet Gud via atomära begrepp kräver bevis, är lika befängt som långsökt.
När svar saknas innebär det därför att de åsikter som hävdas kan betraktas som exempel på
mänsklig hybris och godtyckligt tyckande.

Citat A,
”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att
RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TID-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar
på basal nivå.”.

Citat B,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur
skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen / förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Följande text, taget från kapitel 17 RELIGION i patentansökan, kan ses som ett förtydligande
av de strukturella tolkningsmöjligheter som föreligger.

”Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje
människas ensak, men vill med utgångspunkt från den metafysik som tillämpas i konceptet,
bidra med några personliga synpunkter som i sammanhanget ofta förefaller att ha ignorerats.
Mot bakgrund av att förnimmelsen enligt konceptet är beroende av referensens strukturella
KOMPLEXITETSNIVÅ, och därigenom kan liknas vid en, via referensens komplexitetsnivå,
beroende tolkning, banar skilda komplexitetsnivåer väg för olika ”tolkningar”, likvärdigt det som
i konceptet benämns ”perspektivgränsöverskridande”. Detta och särskilt konsekvensen av
Citat A och B, ger växelverkan modellen inkl aktuell metafysik, unika tolkningsförutsättningar
rörande tänkbart betraktelsesätt av begreppet Gud. Av den orsaken kan det därför här vara läge för
att kortfattat kommentera kopplingen till flertalet ateisters övertygelse och argumentering,
satt i relation till konceptets budskap. Min infallsvinkel kännetecknas av att det är motiverat och
klokt att skilja på/mellan religion och Gud.

Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner,
och som makthavare har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning,
t ex för att upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst,
utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat
sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Därutöver ska läggas det jag inledningsvis skriver citat, ”Det innebär att aktuella begrepp/fenomen,
liksom ”jaget", saknar en välgrundad FÖRANKRING.
Mot denna bakgrund går det enligt konceptet ej att utesluta att verkligheten, i vår mänskliga
tappning, är en selektiv ”tolkning” av något imaginärt/överordnat, m a o en typ av ILLUSION.”
En intressant fråga med anledning av detta är hur ateisten förhåller sig till det faktum att
aktuella förankringar avseende RUM, TID och ”JAGET” saknas ?
Om ateisten inte mäktar förklara och redovisa aktuella begrepps förankringar, är det då ö h t
möjligt att trovärdigt hävda att ett högre samband, ”Gud”, i någon form, inte ”existerar” ?

Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta som
en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt
verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.

Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent
atomära argumentering.”

Bengt Hj Törnblom / ”Illusionen”

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Mitt intryck är att ateister generellt har svårt att frigöra sig från verklighetens atomära beroende, inkl därav följande begrepp och samband, och därigenom inte uppmärksammar att det finns alternativ till det atomära perspektivet.

Det finns förstås många frågor som saknar materialitet men som är fullt möjliga att besvara. Frågan om Guds existens handlar inte om substanser.

Men för den som anser att Gud har någon form av existens, måste ju mena något då de diskuterar trådens fråga. Om Guds existens enbart finns som en inre bild hos den troende individen, alltså sakna en mer generell definition, har frågan då någon mening alls, eller ett innehåll som på något sätt är gemensamt för Guds-troende? (En tro på någonting?)

Om vi inte med hjälp av språket kan formulera en fråga som kan besvaras, vad är det då vi menar? Kan sådana (icke-språkliga) frågor alls besvaras på ett meningsfullt sätt?