Finns Gud?

[xion]

Mitt intryck är att ateister generellt har svårt att frigöra sig från verklighetens atomära beroende, inkl därav följande begrepp och samband, och därigenom inte uppmärksammar att det finns alternativ till det atomära perspektivet.

Det finns förstås många frågor som saknar materialitet men som är fullt möjliga att besvara. Frågan om Guds existens handlar inte om substanser.

Men för den som anser att Gud har någon form av existens, måste ju mena något då de diskuterar trådens fråga. Om Guds existens enbart finns som en inre bild hos den troende individen, alltså sakna en mer generell definition, har frågan då någon mening alls, eller ett innehåll som på något sätt är gemensamt för Guds-troende? (En tro på någonting?)

Om vi inte med hjälp av språket kan formulera en fråga som kan besvaras, vad är det då vi menar? Kan sådana (icke-språkliga) frågor alls besvaras på ett meningsfullt sätt?

"Finns Gud" är en väldigt otydligt formulerad fråga som kan besvara på många sätt och från många utgångspunkter.
Ett sätt att tolka frågan är "Huruvida det finns en högre makt, ett subjekt, som har skapat vår värld som en medveten handling."
Det är utifrån denna tolkning som den som tvivlar kan kräva bevis av något slag.

[Hubert]

Jag tycker Finns Gud? är en rak och bra fråga!
I vår kultursfär ser jag inga problem alls att i ff se Gud som bibelns gud.

Kanske kan jag öppna en tråd Finns Poseidon? men jag ingen lust. Han är min favoritgud. Jag bryr mig inte om han finns eller inte, lika lite som Knasen som också är en favorit på sitt sätt.
Min hållning till Poseidon och Knasen är att att jag varken dyrkar dem eller förlitar mig på dem.

Kyrkofäderna har jag respekt för. På deras tid, långt före vetenskaplig metod, var bevis utifrån självklara premisser enda sättet att bevisa Guds existens, att Gud finns.
De ville ha ordning och reda i sina tankar och det här var deras sätt att bevisa att den/det som de dyrkade och förlitade sig på faktiskt finns.

Idag ser vi samma strävan hos kreationister som är värd all respekt, fast de har misslyckats. De använder sig av resultat som vetenskaplig metod har demonstrerat genom tålmodigt engagemang i verkligheten - inte med hjälp av meditation, bibelläsning, böner eller uppenbarelser.

Kreationisternas misslyckande har ytterligare försvagat tron på gudar och inte minst i USA fått allt fler lämna den kristna tron.
Allt fler kristna känner sig besvärade av bibeln. Begripligt. Vad finns det kvar av kristendom om skapelsen aldrig har ägt rum eller syndafallet - vad ska kristna då ha Jesus till?
Tråkiga frågor tror jag att ffs kristna tycker.

Människor med andliga ambitioner på ff har svårt att hantera evidens, men inga problem med att använda evidensbaserade resultat som t ex internet.

Jag tycker det är kul!

"Finns Gud" är en väldigt otydligt formulerad fråga som kan besvara på många sätt och från många utgångspunkter.
Ett sätt att tolka frågan är "Huruvida det finns en högre makt, ett subjekt, som har skapat vår värld som en medveten handling."
Det är utifrån denna tolkning som den som tvivlar kan kräva bevis av något slag.

[531bts]

Hubert: om Bergspredikan, Gyllene regeln, "om ngn slår dig på din vänstra kind, ge honom också din högra", "älska din nästa så som dig själv", inte säger dig något, så är frågan om vad man ska ha Jesus till berättigad. Jag menar att många av Jesu uttalanden som återges i NT är tidlös visdom och som har stor betydelse för hur det västerländska samhället har utvecklats juridiskt och kulturellt. De tilltalar värden hos oss som när de förverkligas gör oss mänskligare med eller utan vetenskap och teknologisk utveckling.

[Hubert]

Jag tänkte närmast på korsfästelsen som förknippas med syndafallet.
Jesuscitaten kan återfinnas till sin substans i andra religioner.

Hubert: om Bergspredikan, Gyllene regeln, "om ngn slår dig på din vänstra kind, ge honom också din högra", "älska din nästa så som dig själv", inte säger dig något, så är frågan om vad man ska ha Jesus till berättigad. Jag menar att många av Jesu uttalanden som återges i NT är tidlös visdom och som har stor betydelse för hur det västerländska samhället har utvecklats juridiskt och kulturellt. De tilltalar värden hos oss som när de förverkligas gör oss mänskligare med eller utan vetenskap och teknologisk utveckling.

[531bts]

Jag vet inte vilka religioner du syftar på som klart hänvisar till, och kan jämföras med de jag nämnde från NT.
I vilket fall kvarstår betydelsen av hur de har påverkat dig, mig och resten av den kristna världen. Ingen annan religion, i den västliga hemisfären, har haft sådan betydelse för hur filosofi och humanism har formats. Det blir problematiskt att avfärda betydelsen av Jesu uttalanden i NT, med påståendet att det finns likvärdiga i andra religioner.

[Algotezza]

Tron på Gud och Jesus Kristus, liksom kristendomens budskap, och även de som kallar sig kristna, har onekligen påverkat världens utveckling, oavsett om Guds existens är bevisbar eller om Gud finns, och dessa gör det fortfarande.

Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia.

Kärnan i tron/i religionerna är de troende och deras tankar, ord och handlingar.

[Pilatus]

Kärnan i tron/i religionerna är de troende och deras tankar, ord och handlingar.

Men det är väl snarare en mängd delar som ingår i den kärnan som Jesus hade snappat upp och syntetiserats av evangelister och senare en mängd skickliga teologer som redigerat Testamentet och trosartiklar. Kristendom och politik har därefter gått hand i hand. Numera är tron delad i en konservativ och en mer liberal riktning. Förbuden har väl knappast blivit mindre, men konsekvenserna är mildare. Islam har en del kvar att röja upp.

[531bts]

Aalgotezza skrev: "Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia."
Frågan om Guds existens är och förblir en fråga om tro, antagande. Det är en av två grundläggande axiom för Kristi lära, den andra är "älska din nästa såsom dig själv".

[Pilatus]

Aalgotezza skrev: "Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia."

Självklart inte, gudspostulatet är det fundament på vilken religions-byggnaden reser sig. Gudsbegreppet finns som grundsats för de tre abrahamitiska religionerna och den apostoliska trosbekännelsen som inleds med Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare. Den västerländska kultur inom vilken kristen tro växt fram är starkt färgad av ett antal teologiska tolkningar.

Trosbekännelsens tros-sats är inte ett spekulativt antagande, det utsäger en för alla troende ovedersäglig sanning. I Europas historia har det inte varit helt ofarligt att redovisa tvivel på kyrkans doktriner.

[Algotezza]

Aalgotezza skrev: "Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia."

Självklart inte, gudspostulatet är det fundament på vilken religions-byggnaden reser sig. Gudsbegreppet finns som grundsats för de tre abrahamitiska religionerna och den apostoliska trosbekännelsen som inleds med Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare. Den västerländska kultur inom vilken kristen tro växt fram är starkt färgad av ett antal teologiska tolkningar.

Trosbekännelsens tros-sats är inte ett spekulativt antagande, det utsäger en för alla troende ovedersäglig sanning. I Europas historia har det inte varit helt ofarligt att redovisa tvivel på kyrkans doktriner.

Inom filosofin är Guds existens en spekulativ fråga men inom religionen är det, som 315bits skriver, en trosfråga. Guds existens bevisas för individen och gruppen genom tron.

Du kallar det själv postulat, Pilatus. Kräver postulat empiriska eller logiska bevis?

[531bts]

Algotezza: spot on! Gud VET om sig själv och sina ingående delar, människan. Människan har inte makt att VETA om Guds existens och närvaro, hon har att genom livet pröva sin TRO på Gud i sitt förhållande till skapelsen och sina medmänniskor genom Kristi lära. Det är genom prövad TRO agnarna skiljs från vetet.
De sattyg kyrkor och församlingar utsatt sina medmänniskor för är långt ifrån "älska Fadern, Gud av allt ditt förstånd, hjärta o kraft och älska din nästa såsom dig själv", Gyllene regeln och "vänd andra kinden till". Makt och manipulation är frestande i hierarkin och är alltid en avgörande kontrast till kärlek så att skillnaden blir uppenbar.

[Pilatus]

Inom filosofin är Guds existens en spekulativ fråga men inom religionen är det, som 315bits skriver, en trosfråga. Guds existens bevisas för individen och gruppen genom tron.

Du kallar det själv postulat, Pilatus. Kräver postulat empiriska eller logiska bevis?

Ja, Kant beskriver tron som ett postulat av praktisk förnuft, vi måste anta Guds existens för att kunna förstå moralens grund. Inom judendom och tidig kristenhet har Guds existens betraktat många av händelserna i Gamla Testamentet som historiska och som bevis på Guds handlande i världen. Och Kierkegaard argumenterade för att tron inte kan reduceras till rationell spekulation eller filosofisk argumentation.

Bertrand Russell förkastade idén om en personlig Gud och betraktade traditionella teologiska påståenden som bristande i empiriskt stöd. Och David Hume tycktes vara skeptisk mot argument för Guds existens. De mer vetenskapligt inriktade filosoferna säger att metafysiska spekulationer om Guds existens inte utgör ett tillräckligt stöd för religionens antaganden. Inom vetenskapen är frågor om Guds existens utanför dess domän.

Kanske har Henry David Thoreau en slags modern uppfattning (utan att ta ställning till frågan om Gud), genom en slags intuitiv andlighet till naturen.

Jag reagerade mot termen spekulativ som jag uppfattar som ett pejorativ. Det finns ju folk som på fullt allvar söker historiska belägg för händelser som beskrivs i Bibeln. Arkeologin är delad, det finns de som bedriver arkeologi med Bibeln i handen och de som vill veta något om livet i syrisk-palestinska områden.

[Algotezza]

Om Guds existens vilar på ett postulat eller på tro, kokar väl frågan om Guds existens ned till de personliga frågorna Är det ett rimligt postulat för att t.ex ha något att hänga upp moralen ? Är det rimligt att tro på Gud då tron t.ex. kan skapa en känsla av gemenskap och sammanhang? Båda handlar om ens värderingar, ingendera är av empirisk natur.

Jag använder spekulativ och spekulation i filosofiska sammanhang om allt sådant som är bortom normal empirisk bevisbarhet. Däremot kan det baseras på intuition eller intellektualiserad känsla.

[Pilatus]

Om Guds existens vilar på ett postulat eller på tro, kokar väl frågan om Guds existens ned till de personliga frågorna Är det ett rimligt postulat för att t.ex ha något att hänga upp moralen ?

Jag tror att Kant ansåg Gud nödvändig för att det kategoriska imperativet skulle vara bindande, det måste finnas en Gud som garanterar dess giltighet och göra moraliskt handlande meningsfullt. I tider av otrygghet blir sådana argument förstärkta. Hur många ansluter sig till Hägerströms kritik av moral, att moraliska uttalanden inte är detsamma som sanningar om världen? Men de är starka normer som är accepterade av allmänheten. "Om moraliska föreställningars sanning".

Är det rimligt att tro på Gud då tron t.ex. kan skapa en känsla av gemenskap och sammanhang? Båda handlar om ens värderingar, ingendera är av empirisk natur.

Eukaristin och gemensamma måltider har varit starkt sammanhållande i de kristna församlingarna. Att vara en del av något större.

Jag använder spekulativ och spekulation i filosofiska sammanhang om allt sådant som är bortom normal empirisk bevisbarhet. Däremot kan det baseras på intuition eller intellektualiserad känsla.

Jag skulle kanske inte säga att teologer spekulerar. Men du har kanske rätt, man sänder ju populära teve-program om "Snillen spekulerar". Kanske bidrar även tro och sammanhållning på våra livsvillkor och graden av att kunna känna sig trygg. De kristna var och är förföljda, kopter, anabaptister, mennoniter, gnostiker m fl. ca 250 miljoner kristna världen över *, är utsatta för kränkningar av religionsfriheten. Andra gånger slåss man inbördes (trettioåriga kriget) eller förföljer de som uppfattas som svaga.

*Ref. Svenska missionsrådet

[Hubert]

Religion har inget väsentligt att göra med filosofi eller humanism.
För 1500 år sedan tog katolicismen över som politisk maktfaktor. Dess ökande inflytande lade en våt filt över all utveckling. Alla som hade ambitioner tvingades avge trohetslöften till kyrkan. Vi har sett motsvarande utveckling i Sovjet där alla med ambitioner testades för vetskap och trohet till marxismen; och i Tredje Riket och Kina idag och i viss mån i USA är läpparnas bekännelse allt som behövs för att förverkliga sina ambitioner. De "utnyttjar systemet".
Ironiskt är att det var morerna som moderniserade det intellektuella livet i det kristna Europa, detta genom att introducera de gamla grekernas logiska tänkande in i det kristna bronsålderstänkandet.

Bronsåldern finns tråkigt nog kvar genom hyllandet av tro och ringaktningen av evidens.
I vilka viktiga beslut i dag förlitar vi oss på tro, inte inte på evidens?

Jag vet inte vilka religioner du syftar på som klart hänvisar till, och kan jämföras med de jag nämnde från NT.
I vilket fall kvarstår betydelsen av hur de har påverkat dig, mig och resten av den kristna världen. Ingen annan religion, i den västliga hemisfären, har haft sådan betydelse för hur filosofi och humanism har formats. Det blir problematiskt att avfärda betydelsen av Jesu uttalanden i NT, med påståendet att det finns likvärdiga i andra religioner.