Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[Smisk]

Jag lutar mer emot att lika möter lika är den ultimata rättviseprincipen. Det är ingen slump att en våg är symbolen för rättvisa, menar jag, och jag tänker vidare att denna symbol representerar något universalt, något bortom det mänskliga och bortom det jordiska.

Samtidigt så tror jag också att icke-vålds-principen kan vara lika viktig och lika central.

Och då, hur är det möjligt att förena icke-vålds-principen och principen om att lika möter lika? Det kan förefalla omöjligt... Men jag tror gåtan har ett svar. Och svaret är att det bara finns ett medvetande, och att det inte finns någon medveten ondska. Således kan heller inte lika-mot-lika-principen motivera medveten våldsanvändning.

Låter det svaret orimligt eller icke-intuitivt? Kanske... Men när vi sorterar våra tankar ordentligt, tror jag det är möjligt att finna logik i resonemanget.[/quote]

Rättvisa är ett otydligt och odefinierat begrepp. Vågen vi använder säger inte vad det är som skall vägas mot vad?
Principen "lika möter lika" säger heller inget om vad det är som är lika. Att ondska skall generera mer ondska är som vi talat om inte ett bra moraliskt upplägg. Om "lika möter lika" ger att "våld skall mötas av våld" så motsäger detta en "ickevåldsprincip".

[David H]

Rättvisa är ett otydligt och odefinierat begrepp. Vågen vi använder säger inte vad det är som skall vägas mot vad?
Principen "lika möter lika" säger heller inget om vad det är som är lika. Att ondska skall generera mer ondska är som vi talat om inte ett bra moraliskt upplägg. Om "lika möter lika" ger att "våld skall mötas av våld" så motsäger detta en "ickevåldsprincip".

Här är det viktigt att ha i åtanke att förståelse-rummet är multidimensionellt, menar jag. Bryter vi ner dessa dimensioner, försvinner logiken…men det innebär inte att vi gör verkligheten rättvisa.

Kan jämföra med matematiken som har flera olika talkategorier, t ex nominala, rationella, vektortal, imaginära etc. Olika räkneregler gäller också för olika typer av tal.

Detsamma tänker jag gäller begrepp vi använder i vårt vardagsspråk, t ex lögn, våld, ondska…kan ha särskilda egenskaper som gör att de hamnar i särskilda begreppskategorier, med särskilda regler kring. Vill vi kombinera detta i samma kontext som andra typer av begrepp, behöver vi tillåta fler dimensioner i vår förklaringsmodell

[Smisk]

Här är det viktigt att ha i åtanke att förståelse-rummet är multidimensionellt, menar jag. Bryter vi ner dessa dimensioner, försvinner logiken…men det innebär inte att vi gör verkligheten rättvisa.

Kan jämföra med matematiken som har flera olika talkategorier, t ex nominala, rationella, vektortal, imaginära etc. Olika räkneregler gäller också för olika typer av tal.

Detsamma tänker jag gäller begrepp vi använder i vårt vardagsspråk, t ex lögn, våld, ondska…kan ha särskilda egenskaper som gör att de hamnar i särskilda begreppskategorier, med särskilda regler kring. Vill vi kombinera detta i samma kontext som andra typer av begrepp, behöver vi tillåta fler dimensioner i vår förklaringsmodell

För moral så har vi olika typer av saker som är helt olika önskvärda och som både kan komplettera och utesluta varandra på olika sätt.
Med andra ord, vad vi "bör göra", är komplext på ett sätt som gör att det inte finns "en våg" man kan väga "en sak" med.

[David H]

Här är det viktigt att ha i åtanke att förståelse-rummet är multidimensionellt, menar jag. Bryter vi ner dessa dimensioner, försvinner logiken…men det innebär inte att vi gör verkligheten rättvisa.

Kan jämföra med matematiken som har flera olika talkategorier, t ex nominala, rationella, vektortal, imaginära etc. Olika räkneregler gäller också för olika typer av tal.

Detsamma tänker jag gäller begrepp vi använder i vårt vardagsspråk, t ex lögn, våld, ondska…kan ha särskilda egenskaper som gör att de hamnar i särskilda begreppskategorier, med särskilda regler kring. Vill vi kombinera detta i samma kontext som andra typer av begrepp, behöver vi tillåta fler dimensioner i vår förklaringsmodell

För moral så har vi olika typer av saker som är helt olika önskvärda och som både kan komplettera och utesluta varandra på olika sätt.
Med andra ord, vad vi "bör göra", är komplext på ett sätt som gör att det inte finns "en våg" man kan väga "en sak" med.

En viktig del i detta tänker jag är att kunna koppla undan de mänskliga och de jordiska aspekterna av tillvaron, för att istället resonera utifrån ett universalperspektiv. Vågen tänker jag där kan fungera som en symbol för lika möter lika.

Huruvida det finns olika saker som är helt olika önskvärda, tänker jag är en fråga som är öppen för tolkning. Från kollektivistisk synvinkel kan vi inte direkt tala om olika värderingar, eftersom det bara finns en värderare. Utifrån perspektivet om att medvetandet är något kollektivt, gemensamt, så kan det inte finnas motstridiga värderingar.

Inom matematiken lär vi oss att lika möter lika alltid höjer värdet, och lika möter olika sänker värdet, dvs + möter +, och - möter - = värdeökning. Däremot + möter -, och - möter + = värdeminskning.

[Smisk]

En viktig del i detta tänker jag är att kunna koppla undan de mänskliga och de jordiska aspekterna av tillvaron, för att istället resonera utifrån ett universalperspektiv. Vågen tänker jag där kan fungera som en symbol för lika möter lika.

Huruvida det finns olika saker som är helt olika önskvärda, tänker jag är en fråga som är öppen för tolkning. Från kollektivistisk synvinkel kan vi inte direkt tala om olika värderingar, eftersom det bara finns en värderare. Utifrån perspektivet om att medvetandet är något kollektivt, gemensamt, så kan det inte finnas motstridiga värderingar.

Vågen är helt klart en metafor som innehåller värderingar så som "balans är bra", "förnuftet är bra", "vi bör väga saker mot varandra" osv. Jag tycker inte att den säger något om att man med ondska skall möta ondska dock exempelvis.

Inom matematiken lär vi oss att lika möter lika alltid höjer värdet, och lika möter olika sänker värdet, dvs + möter +, och - möter - = värdeökning. Däremot + möter -, och - möter + = värdeminskning.

Vi kan inte räkna ut vad som har moraliskt värde, matematiken lär oss inte det, erfarenheten, intuitionen och visdom gör det.

Om du skadar mig kan vi tänka oss 10a-2a=8a. Enligt principen lika möter lika så skall jag då skada dig och göra samma sak mot dig, 10b-2b=8b. Det ger att vi för att vi har den principen går från 10a+10b till 8a+8b.

Om vi istället har principen att inte skada andra får vi ett bättre utfall som inte skapar negativa spiraler.
Målet borde vara positiva spiraler tänker jag? Etik är rörigt och luddigt har jag lärt mig

Det jag argumenterar mot dock är att det skulle kunna finnas en enda typ av värdefull sak vi kan räkna på detta sätt med.
Jag argumenterar oftast för komplexitet och mot reduktionism. Det brukar även du göra som jag uppfattar dig

Jag tycker det är väldigt intressant dock, detta med vedergällning. För även om det är problematiskt att ha det som rättslig princip så är det i många fall accepterat att man "hämnas lite" eftersom så gott som alla känner sig motiverade av hämnd i någon situation.

[David H]

En viktig del i detta tänker jag är att kunna koppla undan de mänskliga och de jordiska aspekterna av tillvaron, för att istället resonera utifrån ett universalperspektiv. Vågen tänker jag där kan fungera som en symbol för lika möter lika.

Huruvida det finns olika saker som är helt olika önskvärda, tänker jag är en fråga som är öppen för tolkning. Från kollektivistisk synvinkel kan vi inte direkt tala om olika värderingar, eftersom det bara finns en värderare. Utifrån perspektivet om att medvetandet är något kollektivt, gemensamt, så kan det inte finnas motstridiga värderingar.

Vågen är helt klart en metafor som innehåller värderingar så som "balans är bra", "förnuftet är bra", "vi bör väga saker mot varandra" osv. Jag tycker inte att den säger något om att man med ondska skall möta ondska dock exempelvis.

Inom matematiken lär vi oss att lika möter lika alltid höjer värdet, och lika möter olika sänker värdet, dvs + möter +, och - möter - = värdeökning. Däremot + möter -, och - möter + = värdeminskning.

Vi kan inte räkna ut vad som har moraliskt värde, matematiken lär oss inte det, erfarenheten, intuitionen och visdom gör det.

Om du skadar mig kan vi tänka oss 10a-2a=8a. Enligt principen lika möter lika så skall jag då skada dig och göra samma sak mot dig, 10b-2b=8b. Det ger att vi för att vi har den principen går från 10a+10b till 8a+8b.

Om vi istället har principen att inte skada andra får vi ett bättre utfall som inte skapar negativa spiraler.
Målet borde vara positiva spiraler tänker jag? Etik är rörigt och luddigt har jag lärt mig

Det jag argumenterar mot dock är att det skulle kunna finnas en enda typ av värdefull sak vi kan räkna på detta sätt med.
Jag argumenterar oftast för komplexitet och mot reduktionism. Det brukar även du göra som jag uppfattar dig

Jag tycker det är väldigt intressant dock, detta med vedergällning. För även om det är problematiskt att ha det som rättslig princip så är det i många fall accepterat att man "hämnas lite" eftersom så gott som alla känner sig motiverade av hämnd i någon situation.

En central fråga här, vad är medvetande? Finns det flera olika isolerade medvetanden helt separerade från varandra, eller är medvetandet något kollektivt? Rösten som förmedlar dessa ord, är den "individuell", unik för bara David H? Om så vore fallet, vore det ens möjligt för någon annan att förstå i så fall?

Motsatta uppfattningen, att medvetandet är ett ensamt själv, ett solus ipse, förefaller mer rimligt, menar jag. Eller kanske snarare - det finns både ett kollektivt medvetande, samt individuella medvetanden som behöver tas hänsyn till var för sig som dubbla perspektiv.

Jag menar att jag argumenterar för komplexitet, och en del i detta är att inte föreställningen om det kollektiva medvetandet får reduceras bort med hänvisning till individuella medvetanden. För den här tråden kan det vara viktigt att diskutera kommunikationen mellan det individuella och det kollektiva, tänker jag.

När sen kommer till begrepp som ondska, våld, lögn...så menar jag att det är viktigt att förstå vad det är för typ av begrepp. T ex vad är orsaken till att vi kallar en handling ond? Kanske en "illsint" intention? Men är vår intention att skipa rättvisa genom att möta lika med lika, hur kan vi då samtidigt göra något som beskrivs ha "illsint" intention? Leder inte detta oss då till en paradoxal slutsats? Intentionen är att möta lika med lika, och intentionen kan därmed inte samtidigt vara illsint. Och det menar jag kan jämföras med problematiken om att möta minus med minus inom matematiken... vi kan möta minus med minus, men det resulterar ändå i ett plus.

Det är just att se komplexiteten som är viktig för att få detta att bli begripligt menar jag, vi behöver förstå medvetandeproblematiken, kunna hantera sammansatta/komplexa begrepp, ta med oss insikter från lösningen av lögnarparadoxen etc.

[marcusper]

Läs Caruso, Rejecting Retributivism , inte
mer att tillägga.

[Anders]

Jag lägger till, skriv ” Vad handlar carusos rejecting retributivism om?” i chatgpt

[Pilatus]

Jag lägger till, skriv ” Vad handlar carusos rejecting retributivism om?” i chatgpt

Gregg D. Caruso argumenterade mot retributivism som en teori om rättvisa eller straff. Retributivism är den uppfattning att straff är motiverat för att en person förtjänar det på grund av sina handlingar. Caruso argumenterar för att retributivism är grundlös eftersom det bygger på antagandet att människor har en form av fri vilja som gör dem ytterst ansvariga för sina handlingar.
Jag anser att vi har en fri vilja och att vi är ansvariga för våra handlingar, men att vissa former av straff är ovärdiga ett civiliserat samhälle. Men vi bör skydda oss mot notoriska våldsverkare och oförbätterliga återfallsförbrytare. En svårlärd läxa i Sverige där alla ges en andra chans, inte kan utvisas eller förlora sina medborgerliga rättigheter hur de än tillkommit.

[Algotezza]

Vedergällningens princip är väl detsamma som Moselagens ""öga för öga tand för tand"? Är det den mest humana juridiska principen? Eller den som fungerar bäst?

[Pilatus]

Vedergällningens princip är väl detsamma som Moselagens ""öga för öga tand för tand"? Är det den mest humana juridiska principen? Eller den som fungerar bäst?

Vi tillämpar ju en slags krav på ersättning för uppkommen skada.

Talionprincipen kan jag omöjligt tro är giltig i dag. Om t ex Gustaf skulle fara ovarsamt fram med ett verktyg och slå av Franz framtand, skulle det då vara en god princip att Gustaf fick en av sina framtänder sönderslagen. Litet primitivt, vore det inte?

[Algotezza]

Vedergällningens princip är väl detsamma som Moselagens ""öga för öga tand för tand"? Är det den mest humana juridiska principen? Eller den som fungerar bäst?

Vi tillämpar ju en slags krav på ersättning för uppkommen skada.

Talionprincipen kan jag omöjligt tro är giltig i dag. Om t ex Gustaf skulle fara ovarsamt fram med ett verktyg och slå av Franz framtand, skulle det då vara en god princip att Gustaf fick en av sina framtänder sönderslagen. Litet primitivt, vore det inte?

Ska Moselagen tolkas bokstavligt?

[Pilatus]

Vedergällningens princip är väl detsamma som Moselagens ""öga för öga tand för tand"? Är det den mest humana juridiska principen? Eller den som fungerar bäst?

Vi tillämpar ju en slags krav på ersättning för uppkommen skada.

Talionprincipen kan jag omöjligt tro är giltig i dag. Om t ex Gustaf skulle fara ovarsamt fram med ett verktyg och slå av Franz framtand, skulle det då vara en god princip att Gustaf fick en av sina framtänder sönderslagen. Litet primitivt, vore det inte?

Ska Moselagen tolkas bokstavligt?

Men om skada sker, då skall du giva liv för liv, öga för öga, tand för tand, hand för hand, fot för fot, brännsår för brännsår, sår för sår, blåmärke för blåmärke. Moseboken 21:23-25

Att det måste ha haft betydelsen av bokstavlig tillämpning har jag utgått från. Men tillämpningen har kunnat mildras med att skadan kunnat kompenseras ekonomiskt. Men hur gick det för dem som inte ägde något av värde? Kanske kunde de bli slavar, konkubiner eller faktiskt stenas eller lemlästas? Se t ex Kongos historia under Leopold II av Belgien. Det finns ett stort bildmaterial som visar folk som fått sina händer avhuggna. Vederstyggligt, vilken historia!

[Algotezza]

Moselagen var trots allt framsteg på sin tid, eftersom det var ett försök att sätta stopp för vendettor av upptrappat våld, något som en del länder idag dock fortfarande sysslar med. Kanske de hoppas knäcka motståndet på så sätt, en inställning som även tycks finnas inom gängkriminaliteren.

Tror man på karmalagen gäller bara att ha tålamod kommer ödet att finna en balans med tiden.

Gyllene regelns andra sida är ju: det du gör mot andra kommer de att göra mot dig.

[David H]

Jag lägger till, skriv ” Vad handlar carusos rejecting retributivism om?” i chatgpt

Den boken har redan avfärdats i den här tråden..och den som sagt sig försvara den har sagt att han inte har nåt mer att tillägga, så jag antar att vi kan lämna den diskussionen åt sidan, om ingen vill komma med ny infallsvinkel.