Samtalets möjligheter?

[David H]

Vad tror ni om samtalets möjligheter till att nå enighet och undvika våldsanvändning?

Är det alltid möjligt, eller är det vissa som är omöjliga att resonera med?

[xion]

Vad tror ni om samtalets möjligheter till att nå enighet och undvika våldsanvändning?

Är det alltid möjligt, eller är det vissa som är omöjliga att resonera med?

I den bästa av världar ,brukar man säga....
Samtal är inte möjligt i de fall där det förekommer "låsningar" som det inte går att komma förbi.

Putin vill återupprätta "Rysslands storhet", vilket innebär att sovjettidens vasallstater inlemmas i Rysslands maktsfär.
Att dessa vasallstater skulle få rätt att välja sin egen väg har Putin troligen svårt att acceptera

Staten Israel anser sig ha fått landet Israel av Gud. Då blir det svårt att kompromissa och ha förståelse för palestiniernas rättmätiga krav.
Här talar man inte samma språk i dubbel bemärkelse, vilket nära nog omöjliggör samtal.

[Hubert]

Som vanligt är det inte lätt att avgöra vad som är ett samtal och inte.
Samtal i gängse mening förutsätter gemensamma referensramar, inte minst språkliga.

Kristna och andra "andliga" talar hellre om omvändelse och uppvaknande och liknande som inte har med samtal att göra och utesluter gemensamma referensramar.

Våldsanvändning?
GT har åtskilliga gudomliga berättelser om hur våldsanvändning är enda lösningen på konflikter.

[David H]

Jag tänker att dialog kan lösa de allra mesta oenigheter, men det är klart att ibland tvivlar jag. Till exempel efter ett nattpass på sjukhuset, med flera dementa och förvirrade personer. En person som är övertygad om att det finns nio hundar i rummet, och en annan person som vill ha hjälp att komma till rummet bredvid där hon påstår att hennes barn befinner sig. Vad jag än säger och gör lyckas jag inte få någon av dem att ändra sin uppfattning - trots att deras påståenden saknar faktamässig grund.

I sådana situationer kanske det också kan talas om låsningar, om än inte låsningarna är definitiva för alltid, kan det förefalla omöjligt att bryta låsningarna i stunden

[Anders]

Ordet ”möjlighet” gränsar till ”svårt”. Användningen av dessa är starkt beroende på uppväxthabitat.

”Mödan värt”. Att bussa ihop Greta och Trump skulle antagligen vara ganska fruktlöst, men det är inte omöjligt att de skulle kunna komma fram till nåt produktivt.

Men först, flytta lite av ”möjligt” till motsvarande Stockholm nordväst och lite av ”svårt” till Stockholm nordost vore en mycket bra start. Mycket av landets elände beror enligt min uppfattning på detta. Och Rinkeby ligger i Sthlm NV.

[Anders]

Helt fantastiskt! Lyssnar nu på Lars Förberg, gårdagens sommarpratare. Han är spot on ett bevis för mitt förra inlägg. Ju mer österut ju mer våga, Enebyberg… Jonas Gardell kan kräkas på Enebyberg men inte fan har han hälsat fredagen som en befrielse en enda dag i sitt liv antagligen.

Håller ni med? Känner ni igen det i erat eget liv? Kommer ert mod eller avsaknad av mod ifrån era far och morföräldrar? Mitt gör det klockrent. Farsan är en anomali, men han var beläst pojke på den tid det fanns realskola.

https://sverigesradio.se/play/avsnitt/2397637

[Illusionen]

Frågan lyder, ”Samtalets möjligheter till att nå enighet och undvika våldsanvändning?”

Frågeställningen är komplex och mångfacetterad till sin natur, varför det ur mitt sätt att se på frågan
inte går att formulera ett enkelt och entydigt svar. Min personliga åsikt är att det inte är möjligt att
undvika våld, i för mänskligheten avgörande situationer, p g a att vi fortfarande är en av evolutionen
formad ”aggressiv dominant apa”, som försetts med lite polityr.

Evolutionen och samhället/staten har lite förenklat uttryckt, ”olika målsättning”.
• EVOLUTIONEN prioriterar liv, utan att beakta mänskliga värderingar som gott och ont.
• SAMHÄLLET och religion är oftast tänkt att prioritera mänskliga värderingar.

”Apan”, speciellt ”hanen”, är till sin grundläggande natur av evolutionen formad aggressiv.
Evolutionen och samhället är m a o i viss utsträckning långsiktigt på kollisionskurs med varandra.

I nedanstående text, taget från tråden ”Har mänskligheten redan försuttit sin chans ?”,
förklaras några av skälen till detta, ur ett psykoanalytiskt perspektiv.

Maat:s kommentar till inlägget ifråga sammanfattar problemställningen på ett bra sätt, citat,
”Intressant... ur många synvinklar, inte minst att det inte tilldragit sig minsta intresse från någon,
jag bedömer allt ur psykologisk synvinkel och ställer alltid frågan VARFÖR människor reagerar och
agerar som de gör, det finns alltid en orsak och det är oftast en annan än den de öppet förmedlar.
Inte många är förmögna att göra en psykoanalys av sig själva och bli medvetna om varför man tänker,
tycker, känner, säger och gör det man gör”.

UNIVERSUM, kan ur vårt mänskliga perspektiv, betraktas som en dynamisk fältprocess, som
befinner sig i kontinuerlig förändring, i relation till vår position i världsalltet. Den geologiska tidsskalan
för denna process sträcker sig från planetens bildande för drygt 4,5 miljarder år sedan, fram till nutid.
Våra liv i sin nuvarande skepnad och status har därigenom en vidsträckt förankring långt utanför/bortom
vår förnimbara reella verklighet.
Vill vi försöka bilda oss en uppfattning om varför mänskligheten befinner sig i nuvarande situation,
behöver vi därför lyfta blicken, och konstatera att planeten Tellus liksom livets betingelser har
genomgått och genomgår ständig förändring/anpassning inkl ömsesidigt beroende av komplexa
relationen till ett enormt universum vars egenskaper till vissa delar är dolda för oss.
Universum är mastern !

LIVET, så som vi förnimmer det, har förenklat till uppgift att vara bärare av, och via successiva
strukturella anpassningar till rådande förhållanden bibehålla, för livets fortlevnad/existens
kännetecknande nödvändiga egenskaper, trots dessa av universum beroende förändringar.
Varför, och ”vems ärenden vi därmed går” är för oss obekant.

De successiva anpassningarna sker med viss eftersläpning/fördröjning, vilket medför att mänsklighetens
kännetecken och egenskaper i stort refererar och härrör från svunna tiders förutsättningar och påverkan.
Eftersläpningen medför att mänskligheten ur anpassningshänseende alltid, p g a fördröjningen,
befinner sig i ett missanpassat förhållande till sin omgivning. En följd av behovet av successiva
strukturella anpassningar är att livet är ändligt, vilket leder till krav på att livets reproduktion
upprepas cykliskt. Sammantaget innebär detta en typ av reglerfunktion vars stabilitet kan haverera
om förutsättningarna ändras för snabbt. DISKREPANS/MISSANPASSNING får m a o inte bli för stor över
tid, då detta stör regler-mekanismen.
För detta krävs rimligen att de strukturella samband som formar livet är optimala.

Tyvärr överensstämmer inte alltid dessa egenskaper med det som är önskvärt i vårt moderna samhälle.
Det är denna diskrepans/missanpassning som gör att världen utan överdrift börjar bete sig som galen.
Lite tillspetsat är vi fortfarande en aggressiv dominant apa, som försetts med lite polityr, som
fortsätter försvara sitt revir i sin nya miljö, ofta helt utan hänsyn till allehanda skadliga effekter för
omgivningen. Den pågående miljöförstöringen och krigen utgör båda exempel på en sådan negativ
effekt, som inom överskådlig tid både har potential och kapacitet att hota mänsklighetens fortlevnad.

EVOLUTIONEN, så som den beskrivs här, kan betraktas som en för liv nödvändig kontinuerligt
pågående anpassning till dessa för jorden rådande successivt förändrade förutsättningar och
levnadsbetingelser.
Detta kan uttryckas som att evolutionen i kombination med tidsaxel fungerar som ett optimerande
anpassnings-filter för begreppet liv, i en komplex och föränderlig omgivning.
Evolutionär utveckling innebär alltså att levande organismers egenskaper förändras från en form till
en annan, med bättre förutsättningar, under generationernas gång, beroende av detta evolutionära
”optimeringsfilter”, men även via skenbart slumpvisa förändringar och mutationer.

Evolutionen har sannolikt enbart som syfte att över tid anpassa och säkerställa livsformen till rådande
förändringsstatus utefter en tidsaxel. För detta krävs att anpassbarheten är stor och flexibel, för att
leva upp till de krav ”livet” ställer, samtidigt som vissa balansegenskaper ej får överskridas. För att
detta ska vara möjligt får ”arvet” (DNA) inte vara för stabilt, utan måste kunna förändras bl a via
mutationer. Evolutionen ”testar” m a o kontinuerligt olika kombinationers överlevnadsmöjligheter
("i samråd med universum") via mutationer. Ur ett evolutionärt perspektiv är människan alltså utrustad
med egenskaper av ”eftersläpande” typ, anpassade för att föra livet vidare i en svunnen miljö.

Överlevnadsmöjligheterna är beroende av den mänskliga reproduktionsförmågan och gynnas
av intellektuella egenskaper som här återfinns under samlingsnamnet intelligens.
De egenskaper som intelligens representerar ingår i evolutionens test-repertoar. En starkt bidragande
orsak till den mänskliga selektionen har därför troligen varit insikten om att flockbildning och de
fördelar som följer därav för överlevnadsmöjligheterna, vilket främjar kreativitet som urvalsmekanism.
När verktyg successivt börjar komma till användning är steget inte långt till olika former av vapen,
varvid ”flockarnas” nomadliv utvecklas mot mer stationära, ofta befästa samhällsstrukturer.
När evolutionen ”testar” mänsklighetens överlevnadsmöjligheter genom att förse den ”aggressiva
apan” med intelligens och vapen blir resultatet på sikt förödande för såväl mänskligheten som planeten.
Den ”aggressiva apan” är m a o inte vuxen situationen p g a att de successiva evolutions-anpassningarna
sker med eftersläpning/fördröjning.

SAMHÄLLSSTRUKTUR är mot ovanstående bakgrund ett begrepp, med historisk förankring.
Samhällssystem av skilda slag har historiskt sett kommit och gått. Gemensamt för dem är att de
efter en tid kulminerat för att därefter ha degenererats och fallit samman.
Degenereringsfasen kännetecknas av att samhälls-systemen och dess styrande elit börjar prioritera
sina egna intressen och maktanspråk före medborgarnas.
Detta beteende med rötter i evolutionen och framgångsrik reproduktion förefaller generellt vara
kännetecknande för den ”aggressiva apan”. Vårt västerländska kapitalistiska samhällssystem är
tyvärr inget undantag, trots kännedom om att rikedom ger makt, och helt oproportionerligt inflytande
över enskilda medborgares liv, och således även ojämlikhet.
Som en strategisk komponent i försöken att dölja maktens tillkortakommanden vad gäller orättvisor
och ojämlikhet manipuleras och indoktrineras vi medborgare till att tro att Sverige är ett rikt land,
trots tiggarna utanför mataffären, och att många har svårt att få ekonomin att gå ihop.
Konsekvensen blir, att så länge den styrande eliten och medierna, medvetet underlåter att föra upp
för samhällsmedborgarna viktiga frågor, på dagordningen, och öppet debattera frågorna, undertrycks
folkviljan, vilket medför att demokratin försvagas.

Notera att vi alla föds in i redan existerande, av makten utformade samhällssystem, vars ”konstitution”
vi aldrig haft möjlighet att utforma och påverka. Inom ramen för systemen stöps och indoktrineras
vi/medborgarna från barnsben. Dessa samhällssystemen har till övervägande del sin grund i under
evolutionens och historiens gång etablerade feodala makt-strukturer, där prioritet varit att behålla
makten.

I tidigare inlägg har jag påtalat och hävdat att Sverige som nation, efter att ur ett demokratiskt
perspektiv ha kulminerat, nu befinner sig i en degenereringsfas där demokratiska värderingar får stå
tillbaka för mer tvivelaktiga maktanspråk, där makten går före medborgarna, och makthavarna ej
längre lever som de lär. Det anmärkningsvärda är att regeringsformen har anpassats till den styrande
elitens maktanspråk, genom att odemokratiskt ge statsmakten rätt att kontrollera sig själv.

Inom ett sant demokratiskt statsskick skall kontrollen av regeringsformen och dess efterlevnad utföras
direkt av folket, och inte som nu av statsmakten. När folket förvägras rätten att kontrollera hur
regeringsformen efterlevs av det politiska etablissemanget, kan regeringsformen frångås utan påföljd.
Detta är förklaringen till varför Sverige saknar en fristående Författningsdomstol.
Denna ovilja att lämna över makt till folket är den primära orsaken till att missförhållanden kan
förekomma, och förekommer. Utan detta har statsmakten inte längre full legitimitet, ur medborgarnas
perspektiv, men fortlever ändå som ett maktredskap för den styrande eliten.
Detta leder till politikerförakt och lågt röstdeltagande.

MAKT avser här möjligheten att bestämma över andra människor och deras livsbetingelser,
genom att t ex medvetet påverka eller kontrollera andra människors, beteende, tankar eller känslor.
Intelligens är en viktig ingrediens och förutsättning för den ”aggressiva apan” att skapa sin maktbas.
Makt kan utövas på mångahanda sätt, såsom via lagar och förordningar, våld, social status, kunskap,
ekonomisk makt, religion eller andra medel/resurser. I dagens moderna samhälle använder sig den av
evolutionen ursprungligen formade ”aggressiva och dominanta apan” sin makt-position som världens
ledare, för att listigt och smart prioritera sina egna intressen och maktanspråk före övriga
”flock-medlemmars”. Härskartekniker är t ex ett sätt för den ”aggressiva apan” att utöva makt genom
social manipulation och används ofta för att bevara hierarkier, ta sig mer utrymme eller tysta andra.
Man kan säga att de på olika sätt handlar om att hävda sig själv genom att förminska andra, att få
andra att känna sig underlägsna.
Religioner av skilda slag är ett annat sätt, som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån
sägner, och som makthavare har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, för att
upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Information och informationsflöden inom samhällsstrukturer är en för maktutövning viktigt verktyg
för såväl ägare som statsmakten. Sätt att kontrollera och styra medier som tidningar, radio, TV,
och liknande, är t ex att statsmakten via lagstiftning skaffar sig olika varianter av monopol, som
undergräver yttrandefriheten och medger manipulation.

Världens ledare, präglade av hybris och makthunger, visar att de prioriterar sina maktmonopol före
allt annat. De redan besuttna släpper ej heller de taget utan kommer i det längsta försvara sina
rikedomar och den makt och de fördelar som följer därav. Notera att de demokratiska värden vi
värdesätter högt utmanas av den maktförskjutning till demokratins nackdel, som följer av nuvarande
samhällssystem ojämna fördelningsprofil. Samhällsstrukturen prioriterar därigenom prestation,
tillväxt/miljöförstöring och ojämlikhet/orättvisa, före alla individers rätt till jämlika levnadsbetingelser,
varav följer klassklyftor o dyl.
Då makten både är ursprunget till, och garantin för, den styrande elitens privilegier, som t ex
utmanande höga löner, fallskärmar, livstidspensioner mm, ligger det inte i maktens/statens intresse
att självmant förverkliga den fulla demokratin, genom att överlåta kontrollen av hur regeringsformen
efterlevs via en fristående FÖRFATTNINGSDOMSTOL till folket. Mån om sin makt, befäster staten tvärt
om egoistiskt och ogenerat sin egen fortlevnad, maktposition, och privilegier, på bekostnad av folkviljan.

INTELLIGENS kan här ses som ett samlingsnamn för egenskaper som minne, logiskt tänkande,
kreativitet, problemlösning, uppfinningsförmåga, konstnärlig begåvning, o dyl.
Den mänskliga intelligensen är en effekt och riskfaktor som funktion av ovan nämnda kombinationer.
Intelligensen ger mänskligheten tillgång till det ”verktyg” som möjliggör ett ”katastrof-scenario”.
Intelligensen är troligen den egenskap som har potential att eliminera mänskligheten (existens av liv)
i närtid.

Intelligens är en tillgång för såväl samhällets utveckling som för den ”aggressiva apans” kamp om makten.
Vi får därför tidigt lära oss i skolan att betygsätta och värdera varandra, vilket leder till konkurrens,
orättvisor och ojämlikhet, och i förlängningen människor som känner sig misslyckade och mår dåligt.
Varken samhället eller den ”aggressiva apan” förefaller bry sig om dessa människor som får sina liv
mer eller mindre beskurna.

Våra egenskaper och talanger har sin historiska bakgrund i det genetiska arvet från våra förfäders
liv, inom ramen för, och format av, denna från tidernas begynnelse pågående anpassningsprocess.
Det är rimligt att anta att anpassningsprocessen förutsätter att den genetiska variationen inom
den mänskliga reproduktionen är anpassad/optimerad relativt universums dynamiska förändringsprocess,
för att förutsättningar skall finnas för en existentiell framtid för våra gener. Både för liten respektive
för stor genetisk variation över tid får troligen till konsekvens att den genetiska kedjan, havererar,
vilket bör vara i linje med evolutionsteorin. Det är här vår intelligens kommer in i bilden, som en av
de variabler som ingår i anpassningsprocessen. Vad som är optimal intelligens ur ett klimat- och
evolutions-perspektiv, är då ej nödvändigtvis detsamma som hög intelligens.
Det bekräftas av det vi nu kan bevittna.

Med detta ”överordnade” synsätt är begreppet och variabeln intelligens ett arv och gåva, med grund
i ett svindlande historiskt perspektiv, som ingen kan göra anspråk på att själv ha förvärvat.
Den genetiska variationen via ”variabeln intelligens” tenderar i dag att överskrida den balans gentemot
universums förändring, som krävs för att hålla den genetiska kedjan vid liv. Min fråga, ”Vem bär ansvaret
för denna uppenbara orättvisa ?” har alltså sitt ursprung i att variationer/mutationer i den genetiska
koden låter det vi benämner evolutionen (ur sitt perspektiv) ”testa” om en hög intelligens är optimalt.
Det synliga resultatet/utfallet av denna test är bl a den miljöförstöring vi bevittnar, och som i
förlängningen ger upphov till de stora flyktingströmmar västvärlden nu har att se fram mot och hantera.
Det finns starka skäl för misstanken att evolutionen, med universum som dirigent, står som vinnare
över intelligensen när ”slaget” är överståndet.”

Skulle den evolutionära anpassningen av någon anledning upphöra kommer allt liv på sikt att dö
ut p g a den missanpassning som blir följden. Värt att notera är att efter ett större massutdöende
är det oftast enbart arter med stor anpassningsförmåga till förändrade habitat som har förmåga
att överleva.
För att återställa artrikedomen krävs det storleksordningen 10 miljoner år efter ett massutdöende.

Begrunda gärna hur mänskligheten, med hjälp av vår hyllade intelligens under en kort tidsepok,
gjort avskräckande avtryck, där den ”aggressiva apan” i sin hybris och makthunger lägger enorma
summor på massförstörelsevapen parallellt med hungerkatastrofer, förtrycker minoriteter, skövlar
och förgiftar naturen, skändar djuren och i övermod vanhelgar förtroendet som gavs mänskligheten
i tidernas begynnelse.

”Samtalets möjligheter till att nå enighet och undvika våldsanvändning?” är således mot denna
bakgrund i det långa perspektivet starkt begränsat, sannolikt omöjligt. Personligen misstänker jag,
av dessa skäl, att mänskligheten redan försuttit sin chans att överleva på sikt.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[David H]

Ordet ”möjlighet” gränsar till ”svårt”. Användningen av dessa är starkt beroende på uppväxthabitat.

”Mödan värt”. Att bussa ihop Greta och Trump skulle antagligen vara ganska fruktlöst, men det är inte omöjligt att de skulle kunna komma fram till nåt produktivt.

Men först, flytta lite av ”möjligt” till motsvarande Stockholm nordväst och lite av ”svårt” till Stockholm nordost vore en mycket bra start. Mycket av landets elände beror enligt min uppfattning på detta. Och Rinkeby ligger i Sthlm NV.

Jag reflekterade inte närmare över ordvalet ”möjlighet”, men det är klart det kan göras. Sett till svaren i den här tråden kan det väl dock konstateras att det handlar mer om ”svårigheter” än ”möjligheter”? ”Realism” kanske är bra ideal, oavsett uppväxtvillkor?

[David H]

Helt fantastiskt! Lyssnar nu på Lars Förberg, gårdagens sommarpratare. Han är spot on ett bevis för mitt förra inlägg. Ju mer österut ju mer våga, Enebyberg… Jonas Gardell kan kräkas på Enebyberg men inte fan har han hälsat fredagen som en befrielse en enda dag i sitt liv antagligen.

Håller ni med? Känner ni igen det i erat eget liv? Kommer ert mod eller avsaknad av mod ifrån era far och morföräldrar? Mitt gör det klockrent. Farsan är en anomali, men han var beläst pojke på den tid det fanns realskola.

https://sverigesradio.se/play/avsnitt/2397637

Ens bakgrund tror jag spelar stor roll för vad en vågar. Här tänker jag att det är värt för var och en att sträva efter att göra det mesta av sin egen modighet.

Den som har ekonomiskt kapital, trygg uppväxt och starkt socialt nätverk, behöver inte stanna i denna bekvämlighet, utan kanske behöver se utmaningar i tillvaron på samma sätt som andra är tvungna att ta sig an utmaningar.

Som jag ser det behöver det inte heller handla om något streberaktigt självförverkligande…för egen del tänker jag då det snarare handlar om att genomföra min plikt inför Gud.

[Pilatus]

Ordet ”möjlighet” gränsar till ”svårt”. Användningen av dessa är starkt beroende på uppväxthabitat.

Jag reflekterade inte närmare över ordvalet ”möjlighet”, men det är klart det kan göras.

Antecedentia avgör många gånger "samtalets möjligheter". Vilka kan föra ett samtal som i huvudsak följer vad de har formats till?

Hur ser världen ut? Varför tror någon att det skulle gå att finna lösningar på de stora konflikterna i dagens värld? Om man uttryckligen anklagar Internationella domstolen (IJC) och FN för att gå fiendens ärenden. David Mencer säger till BBC att ingen kan förmå Israel att upphöra kriget mot Hamas. Och Khaled Mashaal säger att det finns “nästan en konsensus” bland palestinierna att de inte kommer att ge upp sina rättigheter till landet.

Om inga yttre krafter är intresserade av att upphöra med sina vapenleveranser lär kriget fortsätta och samtalen utebli. Vi kan anse vad vi vill om internationell rätt och historiska anspråk. Samtal kan inledas om parterna förstår att nu är det slut med vapenleveranser. Men varför är detta så svårt?

Eller om parterna är så traumatiserade att nuvarande generation inte längre förmår någonting annat än att bära sitt blodiga arv, får man tänka sig en helt annan lösning.

[David H]

Ordet ”möjlighet” gränsar till ”svårt”. Användningen av dessa är starkt beroende på uppväxthabitat.

Jag reflekterade inte närmare över ordvalet ”möjlighet”, men det är klart det kan göras.

Antecedentia avgör många gånger "samtalets möjligheter". Vilka kan föra ett samtal som i huvudsak följer vad de har formats till?

Hur ser världen ut? Varför tror någon att det skulle gå att finna lösningar på de stora konflikterna i dagens värld? Om man uttryckligen anklagar Internationella domstolen (IJC) och FN för att gå fiendens ärenden. David Mencer säger till BBC att ingen kan förmå Israel att upphöra kriget mot Hamas. Och Khaled Mashaal säger att det finns “nästan en konsensus” bland palestinierna att de inte kommer att ge upp sina rättigheter till landet.

Om inga yttre krafter är intresserade av att upphöra med sina vapenleveranser lär kriget fortsätta och samtalen utebli. Vi kan anse vad vi vill om internationell rätt och historiska anspråk. Samtal kan inledas om parterna förstår att nu är det slut med vapenleveranser. Men varför är detta så svårt?

Eller om parterna är så traumatiserade att nuvarande generation inte längre förmår någonting annat än att bära sitt blodiga arv, får man tänka sig en helt annan lösning.

Hur vore det om de involverade parterna som inte kan komma överens åt en måltid med psykedelisk svamp, innan de satte sig vid förhandlingsbordet? Kanske skulle de få nytt perspektiv på tillvaron då?

Studerande av existentiell filosofi kanske också kan ge liknande effekter utan involverande av substanser? (Men är antagligen svårare att påtvinga involverade personer)

[David H]

Frågan lyder, ”Samtalets möjligheter till att nå enighet och undvika våldsanvändning?”

Frågeställningen är komplex och mångfacetterad till sin natur, varför det ur mitt sätt att se på frågan
inte går att formulera ett enkelt och entydigt svar. Min personliga åsikt är att det inte är möjligt att
undvika våld, i för mänskligheten avgörande situationer, p g a att vi fortfarande är en av evolutionen
formad ”aggressiv dominant apa”, som försetts med lite polityr.

Evolutionen och samhället/staten har lite förenklat uttryckt, ”olika målsättning”.
• EVOLUTIONEN prioriterar liv, utan att beakta mänskliga värderingar som gott och ont.
• SAMHÄLLET och religion är oftast tänkt att prioritera mänskliga värderingar.

”Apan”, speciellt ”hanen”, är till sin grundläggande natur av evolutionen formad aggressiv.
Evolutionen och samhället är m a o i viss utsträckning långsiktigt på kollisionskurs med varandra.

I nedanstående text, taget från tråden ”Har mänskligheten redan försuttit sin chans ?”,
förklaras några av skälen till detta, ur ett psykoanalytiskt perspektiv.

Maat:s kommentar till inlägget ifråga sammanfattar problemställningen på ett bra sätt, citat,
”Intressant... ur många synvinklar, inte minst att det inte tilldragit sig minsta intresse från någon,
jag bedömer allt ur psykologisk synvinkel och ställer alltid frågan VARFÖR människor reagerar och
agerar som de gör, det finns alltid en orsak och det är oftast en annan än den de öppet förmedlar.
Inte många är förmögna att göra en psykoanalys av sig själva och bli medvetna om varför man tänker,
tycker, känner, säger och gör det man gör”.

UNIVERSUM, kan ur vårt mänskliga perspektiv, betraktas som en dynamisk fältprocess, som
befinner sig i kontinuerlig förändring, i relation till vår position i världsalltet. Den geologiska tidsskalan
för denna process sträcker sig från planetens bildande för drygt 4,5 miljarder år sedan, fram till nutid.
Våra liv i sin nuvarande skepnad och status har därigenom en vidsträckt förankring långt utanför/bortom
vår förnimbara reella verklighet.
Vill vi försöka bilda oss en uppfattning om varför mänskligheten befinner sig i nuvarande situation,
behöver vi därför lyfta blicken, och konstatera att planeten Tellus liksom livets betingelser har
genomgått och genomgår ständig förändring/anpassning inkl ömsesidigt beroende av komplexa
relationen till ett enormt universum vars egenskaper till vissa delar är dolda för oss.
Universum är mastern !

LIVET, så som vi förnimmer det, har förenklat till uppgift att vara bärare av, och via successiva
strukturella anpassningar till rådande förhållanden bibehålla, för livets fortlevnad/existens
kännetecknande nödvändiga egenskaper, trots dessa av universum beroende förändringar.
Varför, och ”vems ärenden vi därmed går” är för oss obekant.

De successiva anpassningarna sker med viss eftersläpning/fördröjning, vilket medför att mänsklighetens
kännetecken och egenskaper i stort refererar och härrör från svunna tiders förutsättningar och påverkan.
Eftersläpningen medför att mänskligheten ur anpassningshänseende alltid, p g a fördröjningen,
befinner sig i ett missanpassat förhållande till sin omgivning. En följd av behovet av successiva
strukturella anpassningar är att livet är ändligt, vilket leder till krav på att livets reproduktion
upprepas cykliskt. Sammantaget innebär detta en typ av reglerfunktion vars stabilitet kan haverera
om förutsättningarna ändras för snabbt. DISKREPANS/MISSANPASSNING får m a o inte bli för stor över
tid, då detta stör regler-mekanismen.
För detta krävs rimligen att de strukturella samband som formar livet är optimala.

Tyvärr överensstämmer inte alltid dessa egenskaper med det som är önskvärt i vårt moderna samhälle.
Det är denna diskrepans/missanpassning som gör att världen utan överdrift börjar bete sig som galen.
Lite tillspetsat är vi fortfarande en aggressiv dominant apa, som försetts med lite polityr, som
fortsätter försvara sitt revir i sin nya miljö, ofta helt utan hänsyn till allehanda skadliga effekter för
omgivningen. Den pågående miljöförstöringen och krigen utgör båda exempel på en sådan negativ
effekt, som inom överskådlig tid både har potential och kapacitet att hota mänsklighetens fortlevnad.

EVOLUTIONEN, så som den beskrivs här, kan betraktas som en för liv nödvändig kontinuerligt
pågående anpassning till dessa för jorden rådande successivt förändrade förutsättningar och
levnadsbetingelser.
Detta kan uttryckas som att evolutionen i kombination med tidsaxel fungerar som ett optimerande
anpassnings-filter för begreppet liv, i en komplex och föränderlig omgivning.
Evolutionär utveckling innebär alltså att levande organismers egenskaper förändras från en form till
en annan, med bättre förutsättningar, under generationernas gång, beroende av detta evolutionära
”optimeringsfilter”, men även via skenbart slumpvisa förändringar och mutationer.

Evolutionen har sannolikt enbart som syfte att över tid anpassa och säkerställa livsformen till rådande
förändringsstatus utefter en tidsaxel. För detta krävs att anpassbarheten är stor och flexibel, för att
leva upp till de krav ”livet” ställer, samtidigt som vissa balansegenskaper ej får överskridas. För att
detta ska vara möjligt får ”arvet” (DNA) inte vara för stabilt, utan måste kunna förändras bl a via
mutationer. Evolutionen ”testar” m a o kontinuerligt olika kombinationers överlevnadsmöjligheter
("i samråd med universum") via mutationer. Ur ett evolutionärt perspektiv är människan alltså utrustad
med egenskaper av ”eftersläpande” typ, anpassade för att föra livet vidare i en svunnen miljö.

Överlevnadsmöjligheterna är beroende av den mänskliga reproduktionsförmågan och gynnas
av intellektuella egenskaper som här återfinns under samlingsnamnet intelligens.
De egenskaper som intelligens representerar ingår i evolutionens test-repertoar. En starkt bidragande
orsak till den mänskliga selektionen har därför troligen varit insikten om att flockbildning och de
fördelar som följer därav för överlevnadsmöjligheterna, vilket främjar kreativitet som urvalsmekanism.
När verktyg successivt börjar komma till användning är steget inte långt till olika former av vapen,
varvid ”flockarnas” nomadliv utvecklas mot mer stationära, ofta befästa samhällsstrukturer.
När evolutionen ”testar” mänsklighetens överlevnadsmöjligheter genom att förse den ”aggressiva
apan” med intelligens och vapen blir resultatet på sikt förödande för såväl mänskligheten som planeten.
Den ”aggressiva apan” är m a o inte vuxen situationen p g a att de successiva evolutions-anpassningarna
sker med eftersläpning/fördröjning.

SAMHÄLLSSTRUKTUR är mot ovanstående bakgrund ett begrepp, med historisk förankring.
Samhällssystem av skilda slag har historiskt sett kommit och gått. Gemensamt för dem är att de
efter en tid kulminerat för att därefter ha degenererats och fallit samman.
Degenereringsfasen kännetecknas av att samhälls-systemen och dess styrande elit börjar prioritera
sina egna intressen och maktanspråk före medborgarnas.
Detta beteende med rötter i evolutionen och framgångsrik reproduktion förefaller generellt vara
kännetecknande för den ”aggressiva apan”. Vårt västerländska kapitalistiska samhällssystem är
tyvärr inget undantag, trots kännedom om att rikedom ger makt, och helt oproportionerligt inflytande
över enskilda medborgares liv, och således även ojämlikhet.
Som en strategisk komponent i försöken att dölja maktens tillkortakommanden vad gäller orättvisor
och ojämlikhet manipuleras och indoktrineras vi medborgare till att tro att Sverige är ett rikt land,
trots tiggarna utanför mataffären, och att många har svårt att få ekonomin att gå ihop.
Konsekvensen blir, att så länge den styrande eliten och medierna, medvetet underlåter att föra upp
för samhällsmedborgarna viktiga frågor, på dagordningen, och öppet debattera frågorna, undertrycks
folkviljan, vilket medför att demokratin försvagas.

Notera att vi alla föds in i redan existerande, av makten utformade samhällssystem, vars ”konstitution”
vi aldrig haft möjlighet att utforma och påverka. Inom ramen för systemen stöps och indoktrineras
vi/medborgarna från barnsben. Dessa samhällssystemen har till övervägande del sin grund i under
evolutionens och historiens gång etablerade feodala makt-strukturer, där prioritet varit att behålla
makten.

I tidigare inlägg har jag påtalat och hävdat att Sverige som nation, efter att ur ett demokratiskt
perspektiv ha kulminerat, nu befinner sig i en degenereringsfas där demokratiska värderingar får stå
tillbaka för mer tvivelaktiga maktanspråk, där makten går före medborgarna, och makthavarna ej
längre lever som de lär. Det anmärkningsvärda är att regeringsformen har anpassats till den styrande
elitens maktanspråk, genom att odemokratiskt ge statsmakten rätt att kontrollera sig själv.

Inom ett sant demokratiskt statsskick skall kontrollen av regeringsformen och dess efterlevnad utföras
direkt av folket, och inte som nu av statsmakten. När folket förvägras rätten att kontrollera hur
regeringsformen efterlevs av det politiska etablissemanget, kan regeringsformen frångås utan påföljd.
Detta är förklaringen till varför Sverige saknar en fristående Författningsdomstol.
Denna ovilja att lämna över makt till folket är den primära orsaken till att missförhållanden kan
förekomma, och förekommer. Utan detta har statsmakten inte längre full legitimitet, ur medborgarnas
perspektiv, men fortlever ändå som ett maktredskap för den styrande eliten.
Detta leder till politikerförakt och lågt röstdeltagande.

MAKT avser här möjligheten att bestämma över andra människor och deras livsbetingelser,
genom att t ex medvetet påverka eller kontrollera andra människors, beteende, tankar eller känslor.
Intelligens är en viktig ingrediens och förutsättning för den ”aggressiva apan” att skapa sin maktbas.
Makt kan utövas på mångahanda sätt, såsom via lagar och förordningar, våld, social status, kunskap,
ekonomisk makt, religion eller andra medel/resurser. I dagens moderna samhälle använder sig den av
evolutionen ursprungligen formade ”aggressiva och dominanta apan” sin makt-position som världens
ledare, för att listigt och smart prioritera sina egna intressen och maktanspråk före övriga
”flock-medlemmars”. Härskartekniker är t ex ett sätt för den ”aggressiva apan” att utöva makt genom
social manipulation och används ofta för att bevara hierarkier, ta sig mer utrymme eller tysta andra.
Man kan säga att de på olika sätt handlar om att hävda sig själv genom att förminska andra, att få
andra att känna sig underlägsna.
Religioner av skilda slag är ett annat sätt, som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån
sägner, och som makthavare har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning, för att
upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Information och informationsflöden inom samhällsstrukturer är en för maktutövning viktigt verktyg
för såväl ägare som statsmakten. Sätt att kontrollera och styra medier som tidningar, radio, TV,
och liknande, är t ex att statsmakten via lagstiftning skaffar sig olika varianter av monopol, som
undergräver yttrandefriheten och medger manipulation.

Världens ledare, präglade av hybris och makthunger, visar att de prioriterar sina maktmonopol före
allt annat. De redan besuttna släpper ej heller de taget utan kommer i det längsta försvara sina
rikedomar och den makt och de fördelar som följer därav. Notera att de demokratiska värden vi
värdesätter högt utmanas av den maktförskjutning till demokratins nackdel, som följer av nuvarande
samhällssystem ojämna fördelningsprofil. Samhällsstrukturen prioriterar därigenom prestation,
tillväxt/miljöförstöring och ojämlikhet/orättvisa, före alla individers rätt till jämlika levnadsbetingelser,
varav följer klassklyftor o dyl.
Då makten både är ursprunget till, och garantin för, den styrande elitens privilegier, som t ex
utmanande höga löner, fallskärmar, livstidspensioner mm, ligger det inte i maktens/statens intresse
att självmant förverkliga den fulla demokratin, genom att överlåta kontrollen av hur regeringsformen
efterlevs via en fristående FÖRFATTNINGSDOMSTOL till folket. Mån om sin makt, befäster staten tvärt
om egoistiskt och ogenerat sin egen fortlevnad, maktposition, och privilegier, på bekostnad av folkviljan.

INTELLIGENS kan här ses som ett samlingsnamn för egenskaper som minne, logiskt tänkande,
kreativitet, problemlösning, uppfinningsförmåga, konstnärlig begåvning, o dyl.
Den mänskliga intelligensen är en effekt och riskfaktor som funktion av ovan nämnda kombinationer.
Intelligensen ger mänskligheten tillgång till det ”verktyg” som möjliggör ett ”katastrof-scenario”.
Intelligensen är troligen den egenskap som har potential att eliminera mänskligheten (existens av liv)
i närtid.

Intelligens är en tillgång för såväl samhällets utveckling som för den ”aggressiva apans” kamp om makten.
Vi får därför tidigt lära oss i skolan att betygsätta och värdera varandra, vilket leder till konkurrens,
orättvisor och ojämlikhet, och i förlängningen människor som känner sig misslyckade och mår dåligt.
Varken samhället eller den ”aggressiva apan” förefaller bry sig om dessa människor som får sina liv
mer eller mindre beskurna.

Våra egenskaper och talanger har sin historiska bakgrund i det genetiska arvet från våra förfäders
liv, inom ramen för, och format av, denna från tidernas begynnelse pågående anpassningsprocess.
Det är rimligt att anta att anpassningsprocessen förutsätter att den genetiska variationen inom
den mänskliga reproduktionen är anpassad/optimerad relativt universums dynamiska förändringsprocess,
för att förutsättningar skall finnas för en existentiell framtid för våra gener. Både för liten respektive
för stor genetisk variation över tid får troligen till konsekvens att den genetiska kedjan, havererar,
vilket bör vara i linje med evolutionsteorin. Det är här vår intelligens kommer in i bilden, som en av
de variabler som ingår i anpassningsprocessen. Vad som är optimal intelligens ur ett klimat- och
evolutions-perspektiv, är då ej nödvändigtvis detsamma som hög intelligens.
Det bekräftas av det vi nu kan bevittna.

Med detta ”överordnade” synsätt är begreppet och variabeln intelligens ett arv och gåva, med grund
i ett svindlande historiskt perspektiv, som ingen kan göra anspråk på att själv ha förvärvat.
Den genetiska variationen via ”variabeln intelligens” tenderar i dag att överskrida den balans gentemot
universums förändring, som krävs för att hålla den genetiska kedjan vid liv. Min fråga, ”Vem bär ansvaret
för denna uppenbara orättvisa ?” har alltså sitt ursprung i att variationer/mutationer i den genetiska
koden låter det vi benämner evolutionen (ur sitt perspektiv) ”testa” om en hög intelligens är optimalt.
Det synliga resultatet/utfallet av denna test är bl a den miljöförstöring vi bevittnar, och som i
förlängningen ger upphov till de stora flyktingströmmar västvärlden nu har att se fram mot och hantera.
Det finns starka skäl för misstanken att evolutionen, med universum som dirigent, står som vinnare
över intelligensen när ”slaget” är överståndet.”

Skulle den evolutionära anpassningen av någon anledning upphöra kommer allt liv på sikt att dö
ut p g a den missanpassning som blir följden. Värt att notera är att efter ett större massutdöende
är det oftast enbart arter med stor anpassningsförmåga till förändrade habitat som har förmåga
att överleva.
För att återställa artrikedomen krävs det storleksordningen 10 miljoner år efter ett massutdöende.

Begrunda gärna hur mänskligheten, med hjälp av vår hyllade intelligens under en kort tidsepok,
gjort avskräckande avtryck, där den ”aggressiva apan” i sin hybris och makthunger lägger enorma
summor på massförstörelsevapen parallellt med hungerkatastrofer, förtrycker minoriteter, skövlar
och förgiftar naturen, skändar djuren och i övermod vanhelgar förtroendet som gavs mänskligheten
i tidernas begynnelse.

”Samtalets möjligheter till att nå enighet och undvika våldsanvändning?” är således mot denna
bakgrund i det långa perspektivet starkt begränsat, sannolikt omöjligt. Personligen misstänker jag,
av dessa skäl, att mänskligheten redan försuttit sin chans att överleva på sikt.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

Tänkvärda resonemang tycker jag, och intressant försök till helhetsgrepp om situationen. Att betrakta mänskligheten från ett utanför-perspektiv är inte enkelt, och kanske inte heller helt möjligt att göra, men att bara försöka göra det kan vara nog så viktigt, tänker jag.

Frågan om makt är inte okomplicerad. Jag påminner här gärna om tidigare diskussioner vi haft exempelvis tråden ”Andras inre”, om att det inte är så självklart att det går dra slutsatser om andras inre. Medvetandesolipsismen kan inte motbevisas, så vitt jag vet.
I något avseende tänker jag då att ”makt” skulle kunna ses som en illusion. En person kanske tror att den kan styra en annan person, eller tror sig kunna bli styrd av en annan person. Men hur fungerar styrningen om personen i fråga inte vill bli styrd, inte går med på att låta sig bli styrd? En kung som ingen lyssnar till eller inte tar på allvar, är inte mer mäktig än en narr.

[Pilatus]

Antecedentia avgör många gånger "samtalets möjligheter". Vilka kan föra ett samtal som i huvudsak följer vad de har formats till?

Hur ser världen ut? Varför tror någon att det skulle gå att finna lösningar på de stora konflikterna i dagens värld? Om man uttryckligen anklagar Internationella domstolen (IJC) och FN för att gå fiendens ärenden. David Mencer säger till BBC att ingen kan förmå Israel att upphöra kriget mot Hamas. Och Khaled Mashaal säger att det finns “nästan en konsensus” bland palestinierna att de inte kommer att ge upp sina rättigheter till landet.

Om inga yttre krafter är intresserade av att upphöra med sina vapenleveranser lär kriget fortsätta och samtalen utebli. Vi kan anse vad vi vill om internationell rätt och historiska anspråk. Samtal kan inledas om parterna förstår att nu är det slut med vapenleveranser. Men varför är detta så svårt?

Eller om parterna är så traumatiserade att nuvarande generation inte längre förmår någonting annat än att bära sitt blodiga arv, får man tänka sig en helt annan lösning.

Hur vore det om de involverade parterna som inte kan komma överens åt en måltid med psykedelisk svamp, innan de satte sig vid förhandlingsbordet? Kanske skulle de få nytt perspektiv på tillvaron då?

Studerande av existentiell filosofi kanske också kan ge liknande effekter utan involverande av substanser? (Men är antagligen svårare att påtvinga involverade personer)

Nära nog varje uppslag som kan uppfattas som realistiskt vore värt att pröva. Dock innefattar det inte de ledare som nu är direkt inblandade i konflikten. De kommer inte att ge upp. Netanyahu verkar totalt ointresserad av en tvåstatslösning och antagligen är inte heller David Mencer och Hamas insiktsfulla om att ett fortsatt dödande inte kan leda till någonting alls. Kamala Harris skulle möjligen kunna öka trycket på Israel, men det skulle innebära mycket impopulära åtgärder och stor påfrestning i relationen till Israel.

Kanske är det just så här med oss alla, inser vi inte i tid att en konflikt får grepp om oss och tar över allt mer av det dagliga livet så kommer det nödvändiga samtalet att skjutas allt längre bort. Vi måste till sist fysiskt skiljas från konflikten, någon annan får föra samtalet åt oss. Vi måste själva ha den nödvändiga viljan till en lösning. Att ha rätt i olika avseenden kan vara viktigt, men det löser inte problemen. Det finns alltid sådant som måste tillgodoses av båda parter för att en konflikt skall kunna lugnas. Vill man inte ge någonting kan man kanske inte förvänta sig ett svar som tillmötesgår det som begärs.

[xion]

Jag reflekterade inte närmare över ordvalet ”möjlighet”, men det är klart det kan göras.

Antecedentia avgör många gånger "samtalets möjligheter". Vilka kan föra ett samtal som i huvudsak följer vad de har formats till?

Hur ser världen ut? Varför tror någon att det skulle gå att finna lösningar på de stora konflikterna i dagens värld? Om man uttryckligen anklagar Internationella domstolen (IJC) och FN för att gå fiendens ärenden. David Mencer säger till BBC att ingen kan förmå Israel att upphöra kriget mot Hamas. Och Khaled Mashaal säger att det finns “nästan en konsensus” bland palestinierna att de inte kommer att ge upp sina rättigheter till landet.

Om inga yttre krafter är intresserade av att upphöra med sina vapenleveranser lär kriget fortsätta och samtalen utebli. Vi kan anse vad vi vill om internationell rätt och historiska anspråk. Samtal kan inledas om parterna förstår att nu är det slut med vapenleveranser. Men varför är detta så svårt?

Eller om parterna är så traumatiserade att nuvarande generation inte längre förmår någonting annat än att bära sitt blodiga arv, får man tänka sig en helt annan lösning.

Hur vore det om de involverade parterna som inte kan komma överens åt en måltid med psykedelisk svamp, innan de satte sig vid förhandlingsbordet? Kanske skulle de få nytt perspektiv på tillvaron då?

Studerande av existentiell filosofi kanske också kan ge liknande effekter utan involverande av substanser? (Men är antagligen svårare att påtvinga involverade personer)

Eller kanske låsa in dom i en bastu med en back öl och inte släppa ut någon av dom förrän dom kommit överens.
I USA hände det att man låste in Juryn ända till dom var överens om ett utslag. (men det kanske bara var på film)

[David H]

Antecedentia avgör många gånger "samtalets möjligheter". Vilka kan föra ett samtal som i huvudsak följer vad de har formats till?

Hur ser världen ut? Varför tror någon att det skulle gå att finna lösningar på de stora konflikterna i dagens värld? Om man uttryckligen anklagar Internationella domstolen (IJC) och FN för att gå fiendens ärenden. David Mencer säger till BBC att ingen kan förmå Israel att upphöra kriget mot Hamas. Och Khaled Mashaal säger att det finns “nästan en konsensus” bland palestinierna att de inte kommer att ge upp sina rättigheter till landet.

Om inga yttre krafter är intresserade av att upphöra med sina vapenleveranser lär kriget fortsätta och samtalen utebli. Vi kan anse vad vi vill om internationell rätt och historiska anspråk. Samtal kan inledas om parterna förstår att nu är det slut med vapenleveranser. Men varför är detta så svårt?

Eller om parterna är så traumatiserade att nuvarande generation inte längre förmår någonting annat än att bära sitt blodiga arv, får man tänka sig en helt annan lösning.

Hur vore det om de involverade parterna som inte kan komma överens åt en måltid med psykedelisk svamp, innan de satte sig vid förhandlingsbordet? Kanske skulle de få nytt perspektiv på tillvaron då?

Studerande av existentiell filosofi kanske också kan ge liknande effekter utan involverande av substanser? (Men är antagligen svårare att påtvinga involverade personer)

Eller kanske låsa in dom i en bastu med en back öl och inte släppa ut någon av dom förrän dom kommit överens.
I USA hände det att man låste in Juryn ända till dom var överens om ett utslag. (men det kanske bara var på film)

Ja, de får då börja med att ta av sig kläderna, och det kan nog underlätta med lite nakenterapi. Sen är väl problemet att politiker ofta är bra på att vara insmickrande och på tu man hand bli bästa vän med var och en - sen kommer strax därefter ett hugg i ryggen.