rätt eller fel

[Vertumnus]

Det kan jag svårligen tro, evolutionen sorterar bort de alltför aggressiva i ena ändan och de alltför veka i den andra. När det kommer till att överleva kriser är det antagligen bäst att ligga i mittfåran. Observanta präster och filosofer ser detta och skriver om vilka egenskaper som är gynnsamma och benämner detta som moral, eller Corpus juris. Det är inte så svårt att observera beteenden som tycks särskilt ogynnsamma i sociala sammanhang. De blir både rättsliga och moraliska principer.

Historiskt finns det dock grupper som brutit grovt mot en sådan ordning som gynnat civilt liv. Människooffer, Hammurabis lagar, Sharia och Mosaisk lagtext. Öga för öga ... Alltså mycket sträng moral och stränga lagar.

Du säger att du inte håller med, men vilka är dina argument, att det existerar sådant som du betraktar som omoral?

De argument jag har finns redan med.

Jag ser bara inte på vilket sätt de motsäger tanken på medfödda moraliska intuitioner.

Alltmer tyder på att vår känsla för moral är nedärvd. Redan mycket små barn visar tecken på att känna medlidande med andra människor och liknande reaktionsmönster finns hos många social djur.

Den amerikanske socialpsykologen Jonathan Haidt och hans medarbetare menar att vi föds med ett antal moraliska intuitioner som kan förstärkas eller försvagas av den kultur vi växer upp i.

Den första intuitionen är en önskan att hindra lidande hos andra. Den andra är en känsla för ömsesidighet och rättvisa. Vi har också en tendens att vara lojala med vår egen grupp och att inordna oss i hierarkier. Den femte moraliska intuitionen handlar om renhet och att undvika smitta.

Fredrik Björklund är forskare i psykologi vid Lunds universitet och ingår i gruppen omkring Jonathan Haidt. Fredrik Björklund har utfört experiment som visar att det är moraliska intuitioner snarare än logiskt resonerande som styr våra moraliska bedömningar.

Charlotta Sjöstedt
vet@sr.se

Lyssna gärna på länken, 19min vetandets värld.


https://sverigesradio.se/artikel/1962616#

[Pilatus]

Jag ser bara inte på vilket sätt de motsäger tanken på medfödda moraliska intuitioner.

Alltså något objektivt. Inte alldeles enkelt att verifiera. Vi kan ju ibland se barn och vuxna uttrycka ogillande mot orättvisa, stöld och våld. Men i politiskt hänseende så har vi lätt att blunda för synnerligen grova övertramp mot de mest basala moraliska regler. Förföljelser och folkfördrivning, till och med folkmord förfäras vi av först sedan de hänt. Mera sällan medan de pågår. Det är knäpptyst om Israels dagliga bombningar mot sjukhus och tättbefolkade centra. Här finns ingen annan moral än att den som protesterar måste vara antisemit. Vart tog den medfödda moralen vägen?

Det verkar snarare som Axel Hägerström såg moral som i första hand yttringar av subjektiva känslor. Vi har fostrats i en miljö från tidigaste ålder och internaliserat de vuxnas tal om att vara kamratlig, inte slåss eller ta kompisens leksaker. Rättvisa praktiseras då barnet får en millimeter mindre bit av kakan än kompisen. Kanske är det även så med vuxna. Skatterna borde alltid vara högre hos de rikaste. Gunnar Sträng hade inga problem med att taxera ut mer än 100% marginalskatt. Den egna förmögenheten värnade han som en drake.

[Vertumnus]

Jag ser bara inte på vilket sätt de motsäger tanken på medfödda moraliska intuitioner.

Alltså något objektivt. Inte alldeles enkelt att verifiera. Vi kan ju ibland se barn och vuxna uttrycka ogillande mot orättvisa, stöld och våld. Men i politiskt hänseende så har vi lätt att blunda för synnerligen grova övertramp mot de mest basala moraliska regler. Förföljelser och folkfördrivning, till och med folkmord förfäras vi av först sedan de hänt. Mera sällan medan de pågår. Det är knäpptyst om Israels dagliga bombningar mot sjukhus och tättbefolkade centra. Här finns ingen annan moral än att den som protesterar måste vara antisemit. Vart tog den medfödda moralen vägen?

Det verkar snarare som Axel Hägerström såg moral som i första hand yttringar av subjektiva känslor. Vi har fostrats i en miljö från tidigaste ålder och internaliserat de vuxnas tal om att vara kamratlig, inte slåss eller ta kompisens leksaker. Rättvisa praktiseras då barnet får en millimeter mindre bit av kakan än kompisen. Kanske är det även så med vuxna. Skatterna borde alltid vara högre hos de rikaste. Gunnar Sträng hade inga problem med att taxera ut mer än 100% marginalskatt. Den egna förmögenheten värnade han som en drake.

Hur kommer det sig att Vi uppfattar dina exempel som omoraliska, var hittar vi stöd för vår uppfattning?

Säg nu att vi förnekar religionen, vi tar avstånd från seden och historien och vi hittar inga självklara sanningar i vår konstitution, Vad finns då kvar annat än den starkares rätt?

[Pilatus]

Jag ser bara inte på vilket sätt de motsäger tanken på medfödda moraliska intuitioner.

Alltså något objektivt. Inte alldeles enkelt att verifiera. Vi kan ju ibland se barn och vuxna uttrycka ogillande mot orättvisa, stöld och våld. Men i politiskt hänseende så har vi lätt att blunda för synnerligen grova övertramp mot de mest basala moraliska regler. Förföljelser och folkfördrivning, till och med folkmord förfäras vi av först sedan de hänt. Mera sällan medan de pågår. Det är knäpptyst om Israels dagliga bombningar mot sjukhus och tättbefolkade centra. Här finns ingen annan moral än att den som protesterar måste vara antisemit. Vart tog den medfödda moralen vägen?

Det verkar snarare som Axel Hägerström såg moral som i första hand yttringar av subjektiva känslor. Vi har fostrats i en miljö från tidigaste ålder och internaliserat de vuxnas tal om att vara kamratlig, inte slåss eller ta kompisens leksaker. Rättvisa praktiseras då barnet får en millimeter mindre bit av kakan än kompisen. Kanske är det även så med vuxna. Skatterna borde alltid vara högre hos de rikaste. Gunnar Sträng hade inga problem med att taxera ut mer än 100% marginalskatt. Den egna förmögenheten värnade han som en drake.

Hur kommer det sig att Vi uppfattar dina exempel som omoraliska, var hittar vi stöd för vår uppfattning?

Det är säkert genom den kultur vi är uppfostrade genom som vi uppfattar att den starkes rätt inte får gälla i ett demokratiskt samhälle med rättsliga principer om rättvisa.

[Smisk]

Det jag menar är att det sannolikt finns vissa moraliska intentioner kodade i vårt dna. Det har i så fall ingenting med förnuft att göra utan ger sig tillkänna på samma vis som hungern ger sig tillkänna i våra magar. Att vi uppfattar det som förnuftigt kan väl med Kant beskrivas som att vi låter vårt eget förnuft transcendera något som i själva verket är naturgivet.

Jag tänker mig att vi har flera motsägelsefulla benägenheter med oss i våra personer och förmågor.
Dessa utvecklas sedan genom livet. Värdeomdömen är även dessa då förmågor.

Själva intentionerna definierar jag som medvetet motiverade val vi skapar.
Man kan dela in dem i omedvetna och medvetna benägenheter där intentioner då är de medvetna.

Det Kant då talar om är att för att något skall vara moraliskt så krävs det förmågan att reflektera och värdera saker och för att utfallet skall få moraliskt värde krävs att vi använder det Kant talar om som det rena förnuftet.

Vi kan med andra ord inte på impuls handla och räkna detta som moraliskt "rätt" utan vi måste själva genom får frihet att välja och använda det rena förnuftet. Inte heller kan vi följa bibeln, lagen, kulturen eller någon utanför oss, utan det är nödvändigt att vi väljer själva för att något skall få moraliskt värde enligt Kant.

[Smisk]

I en lärandeprocess, kant står där och väntar på att bli läst. Rätt och fel är min ringa mening i enkelt svar, majoriteten. Vad som styr denne är obekant i mänsklighetens alla färger. Försöker läsa än här än där i breda penslar, finns här mer vägledning specifikt i denna frågeställning ?

Som prima facie plikter?
https://en.wikipedia.org/wiki/Prima_facie

Majoriteten har ofta fel i mycket kan jag tycka

Kika på denna bilden jag talade om tidigare:
https://www.newsner.com/historia/1936-v ... e_vignette

Jag har god erfarenhet av tveksamheter i grupp tycker jag.
Gruppdynamik gör ofta beteenden tveksamma. Snarare blir saker på riktigt och tydliga när man två och två öppet kan prata om saker och sedan möjligtvis dela dem med grupper. Majoriteten är en "nonsensgrupp".

Jag är kritisk till Kants princip som vi skrivit lite om här med då det är just en metod för en abstrakt "grupp" man använder för att bedöma sina handlingar. Det är en "universell grupp" i sin egen föreställningsförmåga man använder.

[Vertumnus]

Det jag menar är att det sannolikt finns vissa moraliska intentioner kodade i vårt dna. Det har i så fall ingenting med förnuft att göra utan ger sig tillkänna på samma vis som hungern ger sig tillkänna i våra magar. Att vi uppfattar det som förnuftigt kan väl med Kant beskrivas som att vi låter vårt eget förnuft transcendera något som i själva verket är naturgivet.

Jag tänker mig att vi har flera motsägelsefulla benägenheter med oss i våra personer och förmågor.
Dessa utvecklas sedan genom livet. Värdeomdömen är även dessa då förmågor.

Själva intentionerna definierar jag som medvetet motiverade val vi skapar.
Man kan dela in dem i omedvetna och medvetna benägenheter där intentioner då är de medvetna.

Det Kant då talar om är att för att något skall vara moraliskt så krävs det förmågan att reflektera och värdera saker och för att utfallet skall få moraliskt värde krävs att vi använder det Kant talar om som det rena förnuftet.

Vi kan med andra ord inte på impuls handla och räkna detta som moraliskt "rätt" utan vi måste själva genom får frihet att välja och använda det rena förnuftet. Inte heller kan vi följa bibeln, lagen, kulturen eller någon utanför oss, utan det är nödvändigt att vi väljer själva för att något skall få moraliskt värde enligt Kant.

Problemet med det rena förnuftet är att det inte vet något om moral, det vet ingenting om vad det innebär att vara människa. Utan sin premiss är förnufteten en motor på tomgång, det kommer ingenstans. Premissen måste hämtas utanför förnuftets domän.

[Smisk]

Problemet med det rena förnuftet är att det inte vet något om moral, det vet ingenting om vad det innebär att vara människa. Utan sin premiss är förnufteten en motor på tomgång, det kommer ingenstans. Premissen måste hämtas utanför förnuftets domän.

Jag tycker du har en poäng. Det finns flera problem med hans etik tycker jag men samtidigt tycker jag mycket om hur genomtänkt och koherent allt är.

Han verkar mena att den goda viljan är källan till värdet. Den är alltså det enda som inte kan användas i både gott och ont syfte.
Samtidigt behöver vi stödja den goda viljan med något och det är förnuftet. Hans metod är då den som använder godheten och där förnuftet ger metoden som av nödvändighet måste ha moraliskt värde, a-priori.

En moralisk lag måste vara oberoende av personliga åsikter, den måste vara giltig av nödvändighet och han menar att förnuftet är det enda med vilket vi kan förstå den. Lagen måste vara oberoende av konsekvenserna och måste bedömas utifrån principerna som motiverar handlingarna som förhåller oss till den.


Du talar om att förnuftet inte kan veta något om vad det innebär att vara människa. Samtidigt så räknar vi med oss själva som människor och vad godhet är för oss när vi skapar och upptäcker våra principer med förnuftet, är det inte så?

Så om jag använder en maxim som säger "håll alltid ett löfte" så är detta en regel som bygger på hur det är att hålla/bryta löften som människa. Jag tänker mig att Kant menade att människan har en speciell plats i världen där moral gör oss mänskliga och där förnuftet är nödvändigt för att vi skall ha just den platsen.

Om vi skall kalla oss moraliska personer kan man väl säga att vi BÖR använda förnuftet enligt hans metod eftersom det är den moraliska plats vi upptäcker att vi har med förnuftet?

[Vertumnus]

Problemet med det rena förnuftet är att det inte vet något om moral, det vet ingenting om vad det innebär att vara människa. Utan sin premiss är förnufteten en motor på tomgång, det kommer ingenstans. Premissen måste hämtas utanför förnuftets domän.

Jag tycker du har en poäng. Det finns flera problem med hans etik tycker jag men samtidigt tycker jag mycket om hur genomtänkt och koherent allt är.

Han verkar mena att den goda viljan är källan till värdet. Den är alltså det enda som inte kan användas i både gott och ont syfte.
Samtidigt behöver vi stödja den goda viljan med något och det är förnuftet. Hans metod är då den som använder godheten och där förnuftet ger metoden som av nödvändighet måste ha moraliskt värde, a-priori.

En moralisk lag måste vara oberoende av personliga åsikter, den måste vara giltig av nödvändighet och han menar att förnuftet är det enda med vilket vi kan förstå den. Lagen måste vara oberoende av konsekvenserna och måste bedömas utifrån principerna som motiverar handlingarna som förhåller oss till den.


Du talar om att förnuftet inte kan veta något om vad det innebär att vara människa. Samtidigt så räknar vi med oss själva som människor och vad godhet är för oss när vi skapar och upptäcker våra principer med förnuftet, är det inte så?

Så om jag använder en maxim som säger "håll alltid ett löfte" så är detta en regel som bygger på hur det är att hålla/bryta löften som människa. Jag tänker mig att Kant menade att människan har en speciell plats i världen där moral gör oss mänskliga och där förnuftet är nödvändigt för att vi skall ha just den platsen.

Om vi skall kalla oss moraliska personer kan man väl säga att vi BÖR använda förnuftet enligt hans metod eftersom det är den moraliska plats vi upptäcker att vi har med förnuftet?

Kant föreställde sig vad jag förstår ett universellt förnuft där olika varelser med förnuft skulle nå samma slutsatser oavsett härkomst och att det således ligger en fara i att utgå från vår specifikt mänskliga natur.

[Smisk]

Kant föreställde sig vad jag förstår ett universellt förnuft där olika varelser med förnuft skulle nå samma slutsatser oavsett härkomst och att det således ligger en fara i att utgå från vår specifikt mänskliga natur.

Å andra sidan är det endast med det transcendentala vi kan förstå det mänskliga eftersom den mänskliga naturen är allt vi kan utgå ifrån.
Vi måste alltså räkna med den och det som är "världen för oss". Det är endast där vi kan leva våra liv. Vi behöver använda det rena förnuftet för att kunna värdera handlingar i enlighet med den moraliska lagen.

Jag ser det på ett levande och komplext sätt. Den mänskliga naturen är något i grunden levande och kreativt.
När vi erfar hur det är att existera så är detta något i grunden kvalitativt och meningsfullt för oss och det är endast så vi kan ta till oss tillvaron. Inom tillvaron kan vi välja helt olika önskvärda saker att skapa i livet och moraliskt värde är en av dem.
Det finns ingen anledning att tänka sig att det endast finns "en typ av värde" eller "en rätt eller fel sak" eftersom den mänskliga naturen är levande, komplex och kreativ.

Samtidigt avvisar jag inte syfte, värde och mening som en del existentialister gör.
Jag håller med Kant i det avseendet att världen finns tillgänglig "för oss" på ett sätt vi behöver förhålla oss till medvetet.
Vi behöver använda friheten att vara autentiska och upptäcka livet på ett personligt plan där vi räknar med, skapar med, vår person i världen.

Kant verkar för mig göra något av ett felslut/feltänk i sina resonemang. Ett jag skulle kalla reduktionistiskt eller att utgå ifrån slutsatsen.
Han utesluter en levande komplexitet och han utgår ifrån en moralisk lag där ingen finns.

[unik]

Finns det egentligen något "rätt eller fel".
Krävs det inte i så fall att någon bestämmer vad som ska gälla.

Jag tänkte på musik t.ex .
Vi använder ju en sjutonsskala med halvtoner emellan. men mellan E och F och mellan H och C saknas detta halvtonsteg.
Varför ska det vara så? Det måste vara inlärt så att det blivit ett "axiom".
När man spelar fiol så kan man, eftersom det inte finns fasta lägen, spela som man vill mellan de normala tonstegen.
Vad är rätt och fel här.
Om man avviker från det normala och själv tycker att det låter bra; måste det vara fel då, eller är det som är rätt för mig också rätt.

Du skall icke dräpa, står det i Bibeln.
Men i krig är det ju precis det vi gör. Ibland för att rädda vårt eget liv och andras.

Rovdjur är konstituerade för att döda andra djur. Det är deras sätt att överleva.

Vi är allätare och är konstituerade för att både äta växter och andra djur.
Vi har svårt att helt fylla vårt näringsbehov med enbart växtdiet. Detta skulle kräva optimal tillgång till en mycket varierad och kontinuerlig växtmiljö. Därför måste vi för att säkra tillgången på näringsämnen föda upp djur i fångenskap som vi sedan dödar och äter.
Detta anser vi vara rätt, även om de djur vi föder upp knappast får ett liv som vi själva skulle vilja ha.

Möjligheterna i det du framhäver ur mitt perspektiv
Med mina val av liknelser

Du kan tillföra istället för att efterlysa
Kom med en lösning och ta patent eller endast bidra
Nytt revolutionerande kan födas ur ditt resonemang

Elementen ligger i processen och strukturen i det du säger
Och kan liknas vid det enkla och självklara
Där Okahams Rakniv och dess motto är det som är eftersträvansvärt

Ta en affärsplan
Misstagen alla gör är för mycket kostnader
För dyra lån
Helt enkelt utgiftsposter i relation till utförande och behållning

Det ska jämföras med en fönsterputs ur tomma intet
Allt som behövs är att vara ren och vårdad med talets gåva
En hink, ett stativ med mopp och lite diskmedel

Nu är du företagare med inga lokala kostnader eller anställda
En telefon och dator med internet hemma

Krusa runt mindre butiker och erbjuda dina tjänster
Men på vilket sätt
Om du väljer samma och lika som övriga blir det onödiga motgångar
Som etablerade företagsförsäljning argument som kan liknas vid undermåliga i bästa världar


Långvarigt och bestående är bättre än det tillfälliga skrällar
Såsom om du tar en putsning nu så får du till halva priset

Men erbjuder du en paketlösning med prenumerations förhållanden
fria och gratis fönsterputsnings tillfällen i din modell och utbud
Kan du trycka på att dom kan nyttjas vid lågsäsong då inkomstflödet är som lägst

Förtydligar skillnaden a
En prenumeration är en återkommande kund
En paketlösning ska alltid erbjuda något av frihet och något gratis när det träffar kundens ömma punkt som bäst
Mindre förtjänst men med långsiktigt och hållbart över tid

Förtydligar skillnaden b
Om du köper studentlägenhet som är prisvärd
Minsta men gedigna samhället i Sverige och du kommer undan med 200 000
Lägger dig under snittet för uthyrning hos konkurrenter och erbjuder två fria månader
Nämner vid sommarlov samt inför jultider
Minder avkastning men alltid uthyrd utan luckor och glapp med stadigt flöde

Det är nyckeln till varför dom flesta gapar efter förmycket med girighet och då blir det sällan bra
Och i längden större risker till mindre behållning än det omvända resonemanget

Det är med dessa glasögon man ska välja att sålla och filtrera
Se möjligheterna i behoven och tillfredsställa med en värdegrund och värderingskala som skiljer sig från kollektivet

Man kan påpeka brister i detta
Men med bättre vetande och med en glimt av studenter situation under årtionden
Samt varför sällan företagsidéer och affärsplaner blir en framgångssaga
För folk gör som folk gör mest
som dom är skolade där lika samt samma som alltid varit kollektivets sanning är den enda vägen
Så här resonerar jag och ser på världen och finner oftast möjligheter och inte tvärtom

Tack för ordet

Edit

Och folk är arbetslösa
Det är ett skämt

[unik]

Belysande och förstärkande moment

Toner

Kan man samla alla fula toner
Kan man samla alla vackra toner

Enligt kollektivets
Värdegrund och värderingskala

Ur det kan du utvärdera kollektivets
Olika behov
I olika nyanser och gradskillnader

Pontential slutsats
Ur olika och lika kan en alternativ sanning växa fram ur båda
Där den missande länken och dina nya toner växer fram
Utifrån din värderingsgrund och värderingskala

Vem vet det kanske bara finns vackra toner
Tänker Ligeti och abstrakt
Vem avgör om en oren ton i ett sammanhang är acceptabelt eller inte
Du eller kollektivet eller båda