Medvetandeproblemet

[Anders]

Dvs: om man än i dag tror att medvetandeproblemet är en filosofisk fråga har man minst ett sekel tankemöda att komma ikapp.

Descartes hävdade att medvetandet är separerat från kroppen. Inte riktigt i linje med dagens vetenskap.

Vad säger vetenskapen om medvetandet?
Att vår hjärna påverkar vårt tänkande står ju ganska klart, men vad medvetandet som sådant är ... lös inte det enkla utan det svåra problemet!

ChatGPT:
Filosofiska frågor
Vetenskapen har svårt att besvara "det hårda problemet" med medvetandet, en term myntad av filosofen David Chalmers. Det handlar om varför och hur fysisk materia (hjärnan) leder till subjektiva upplevelser överhuvudtaget.

Medvetandet förblir ett mysterium där vetenskap, filosofi och teknik samverkar för att förstå dess natur och ursprung.

Perplexity:
Sammanfattning
Vetenskapen ser medvetandet som en process där hjärnan integrerar information för att skapa subjektiva upplevelser. Trots framsteg inom neurovetenskap och filosofi kvarstår många frågor, särskilt kring varför medvetandet finns och hur det uppstår ur biologiska processer.

[Pilatus]

Vetenskapen ser medvetandet som en process där hjärnan integrerar information för att skapa subjektiva upplevelser. Trots framsteg inom neurovetenskap och filosofi kvarstår många frågor, särskilt kring varför medvetandet finns och hur det uppstår ur biologiska processer.

Vi kan ju ha litet idéer om en övergripande funktion som återkopplar vad som olika sinnescentra tar in för information och bearbetar. Vi kan följa och styra (ofta simulera) vad vi tänker och ämnar göra.
Läkartidningen 38-39/2020 sammanfattar kunskapsläget. Slutsatsen är att David Chalmers svåra problem inte är besvarat vetenskapligt.

Ai och neurala nätverk är en bra ansats till att bättre förstå hjärnans sätt att arbeta. Kanske är den sista subjektiva delen inte så lätt att komma åt. (Men vi vet en hel del om hur medvetandet påverkas av skador och droger och upplevelser.)

[Anders]

Det konstigaste för mej, förutom att jag har en varseblivning, ett tänkande överhuvudtaget är att det är så koncentrerat till en monad - "jag". Visst, jag har min personlighet, om jag skulle få ena sidan av hjärnan försvunnen i en stroke skulle jag uppleva världen konstigt, Äter jag blir jag glad eller trött osv... visst påverkas mitt tänkande av hjärnan och "varseblivningen" kanske är nåt i hjärnan, men jag förstår Descartes precis. Jaget och varseblivingen är väldigt tydligt, som den uppfattas, inte parallell. Jag kan inte samtidigt tänka på två saker.

[Smisk]

Det konstigaste för mej, förutom att jag har en varseblivning, ett tänkande överhuvudtaget är att det är så koncentrerat till en monad - "jag". Visst, jag har min personlighet, om jag skulle få ena sidan av hjärnan försvunnen i en stroke skulle jag uppleva världen konstigt, Äter jag blir jag glad eller trött osv... visst påverkas mitt tänkande av hjärnan och "varseblivningen" kanske är nåt i hjärnan, men jag förstår Descartes precis. Jaget och varseblivingen är väldigt tydligt, som den uppfattas, inte parallell. Jag kan inte samtidigt tänka på två saker.

Jag bad AI definiera dessa två saker nedan:

Bindningsproblemet: Detta problem handlar om hur hjärnan integrerar information från olika sensoriska och kognitiva processer för att skapa en enhetlig och sammanhängande medveten upplevelse. Det undersöker hur olika aspekter av perception, som färg, form och rörelse, kombineras till en enda upplevelse.

Kombinationsproblemet: Detta är en specifik aspekt av bindningsproblemet och fokuserar på hur olika delar av en upplevelse (t.ex. färg, form, rörelse) kombineras för att skapa en sammanhängande perception av ett objekt eller en händelse. Det handlar om hur hjärnan sammanställer dessa olika element till en helhet.

Split-brain-operation: Detta är en kirurgisk procedur där corpus callosum, den struktur som förbinder de två hjärnhalvorna, skärs av. Detta görs ofta för att behandla svår epilepsi. Efter operationen kan de två hjärnhalvorna inte längre kommunicera direkt med varandra.

Effekter: När hjärnhalvorna är separerade kan de agera självständigt. Om en bild visas för det högra synfältet (bearbetas av vänster hjärnhalva), kan personen beskriva bilden verbalt. Men om bilden visas för det vänstra synfältet (bearbetas av höger hjärnhalva), kan personen inte beskriva den verbalt eftersom höger hjärnhalva inte har direkt tillgång till språkcentra.

Även om man, som du nämner, inte erfar att man "tänker på flera saker samtidigt" så finns det klurigheter runt dessa processer.
Vi har en benägenhet att sammanställa och identifiera oss som en sammanhängande person. Detta betyder inte att det är så "enkelt" som det upplevs, att vi "är en person" eller "ett jag". När man gjort experiment där man visar ena hjärnhalvans öga en text som säger "gör x" så gör personen det och när man sedan visar andra halvans öga en text som säger "förklara varför du gjorde så" så kan man inte svara på det. Samtidigt upplever "hela personen" alltid sig själv som "en".

Dessa är frågor som enligt Chalmers verkar tillhöra "det lätta problemet".

[Algotezza]

Det konstigaste för mej, förutom att jag har en varseblivning, ett tänkande överhuvudtaget är att det är så koncentrerat till en monad - "jag". Visst, jag har min personlighet, om jag skulle få ena sidan av hjärnan försvunnen i en stroke skulle jag uppleva världen konstigt, Äter jag blir jag glad eller trött osv... visst påverkas mitt tänkande av hjärnan och "varseblivningen" kanske är nåt i hjärnan, men jag förstår Descartes precis. Jaget och varseblivingen är väldigt tydligt, som den uppfattas, inte parallell. Jag kan inte samtidigt tänka på två saker.

Menar du medvetet tänka på mer än "en sak", för omedvetet håller ju en massa processer på... som sedan oförhappandes kan dyka upp i medvetandet...

[Pilatus]

Jag kan inte samtidigt tänka på två saker.

Menar du medvetet tänka på mer än "en sak", för omedvetet håller ju en massa processer på... som sedan oförhappandes kan dyka upp i medvetandet...

Våra sinnesorgan ger oss fortlöpande information. Tankarna kan snabbt skifta objekt, vi lär oss efterhand att en hel del som pågår i hjärnan inte behöver störa de tankar som kräver koncentration. Vi har ett minne som hjälper tankarnas logistik. Ibland får vi göra göra-listor med prioriterad ordning för att inte tappa vad som är viktigt.

Det undermedvetna är inte alltid till någon större hjälp.

[Anders]

Ja, och vi lär ju oss mer och mer om hjärnans funktioner. Och det pågår ständigt en mängd processer.
Men för "oss", eller för åtminstone mej, framstår subjektet i stunden som EN. Kan nog inte uttrycka det tydligare.

[Hubert]

Din version av Vedanta och Buddhism är en av flera, men kontentan är att du menar att det rena tänkandet ger sanningen om verkligheten/existensen/allt.

Agrippa av Nettesheim (1486-1535) sammanfattade århundraden av insikter, dvs kunskapsläget då, i verket som i tysk översättning heter
Ungewissheit und Eitelkeit aller Künste und Wissenschaften, som på bokus.com idag kostar 11kr att ladda ner som E-bok (LCP)
I min enkla översättning Det ovissa och inbilska med allt vetande och alla vetenskaper.
På den tiden var vetenskap att tänka sig fram till sanningen om verkligheten/existensen/allt.
Kontentan av verket är att rena tänkandet inte kan ge oss sanningen om verkligheten/existensen/allt.

Medvetandeproblemet går tillbaka till 1600talet och Descartes (1596-1650).
Alltså om man menar att medvetandet tillhör det andliga och inte det materiella.
Det andliga var en substans och det materiella en annan. På den tiden hade ande och materia, såsom skilda substanser, ingen möjlighet att kommunicera med varandra, än mindre att påverka varandra!
Min önskan (andliga sfären) att ta en klunk av mitt nybryggda arabiakaffe kunde inte orsaka att jag greppade kaffekoppen.
Många tänkare på den tiden hade invändningar mot hans dualism, bl a princessan Elisabeth i Böhmen (1618-1680) som finns dokumenterade i en bok:
The Correspondence between Princess Elisabeth of Bohemia and René Descartes - häftad, Engelska, 2007, idag 435 kr på adlibris.com.


Spinoza (1632-1677) löste medvetandeproblemet genom att proklamera en enda substans, nämligen Gud.
Hegel (1770-1831) som hyllade Spinoza, spann vidare på hans idé och kallade substansen för Ande.
Banala slutsatsen är att medvetandeproblemet löser vi elegant med att visa att det andliga - hur det än ska definieras - löser alla problem.
Prinsessan! Hon fattade att problemet inte hade med tänkandet att göra.

Vetenskap, alltså vetenskaplig metod, har visat att den är bästa sätt att få oss förstå verkligheten som omger oss - allt från amöbor till medvetande.

Dvs: om man än i dag tror att medvetandeproblemet är en filosofisk fråga har man minst ett sekel tankemöda att komma ikapp.

Ja precis, tack för den historieutvecklingen

Jag rekommenderar den här för någon som är intresserad:
https://www.youtube.com/watch?v=3GaE0Gm ... i5ASwPkEIc

Hela den kanalen är kalas. Jag minns att han nämner Elisabeths invändning där.

Inom Vedanta och Buddhism skiljer man mellan olika typer av kunskap.
Inom Vedanta så talar man om direkt och indirekt kunskap där direkt är saker som erfarenheten själv innehåller och indirekt är saker som empirisk kunskap vi vet något om sekundärt, genom att externa intryck sorteras av intellektet. Den sekundära kunskapen är en som inte innehåller någon kunskap om en ultimat verklighet enligt Vedanta och Buddhism och man använder begreppet Maya för att tala om att det är något missvisande att utgå ifrån den som en "komplett kunskap".

Inom den Buddhistiska traditionen av Dzogchen är en central del av den andliga vägen att inse detta med syfte att hantera den oklarhet/ignorance vi lever med utan den här insikten. Dzogchen betyder en "spontan kompletthet" och översätts oftast med "the great perfection/completeness". Metoden för att få klarhet är att meditera med hjälp av Rigpa som är kunskapen/erfarenheten av Dzogchen. Dzogchen ÄR verklighetens ultimata natur som den spontant erfars när vi inte missuppfattar och tolkar den med ett tänkande som "siktar på fel sak". Indirekt kunskap är ingen kunskap om verklighetens ultimata natur enligt dessa traditioner.

Medvetande"problemet" är ett problem på så sätt att vi inte med indirekt kunskap kan veta saker av direkt typ.

[531bts]

Det går inte att få ett objektivt förhållande till medvetandet. Det är alltid subjektivt, anknutet till en kropp med funktion och kan aldrig ge sig till känna annat som en känsla av att finnas till och som sinneserfarenhet av andra kroppars behovsbaserade uttryck.
Medvetandet är den osynliga opåtagliga förmågan att ta emot intryck, erfara och uttrycka behov. Man kommer aldrig kunna finna ngn objektiv orsak till medvetandet som kan studeras empiriskt. Man får nöja sig med att känna att man finns till, har en kropp med en hjärna som kan tänka oberoende av att de kroppsbevarande behoven momentant är 100% beroende av vår gemensamma verklighet, och att vi har ett heltäckande språk med ljudsymboler som gör att vi obehindrat kan kommunicera vår gemensamma situation och i dialog pröva om vår uppfattning av den överensstämmer. Det räcker gott och väl och är ett livslångt projekt och kanske den yttersta meningen med det mänskliga livet.

[Hubert]

Djärvt påstående!
Vad grundar du det på?

Det går inte att få ett objektivt förhållande till medvetandet. Det är alltid subjektivt, anknutet till en kropp med funktion och kan aldrig ge sig till känna annat som en känsla av att finnas till och som sinneserfarenhet av andra kroppars behovsbaserade uttryck.
Medvetandet är den osynliga opåtagliga förmågan att ta emot intryck, erfara och uttrycka behov. Man kommer aldrig kunna finna ngn objektiv orsak till medvetandet som kan studeras empiriskt. Man får nöja sig med att känna att man finns till, har en kropp med en hjärna som kan tänka oberoende av att de kroppsbevarande behoven momentant är 100% beroende av vår gemensamma verklighet, och att vi har ett heltäckande språk med ljudsymboler som gör att vi obehindrat kan kommunicera vår gemensamma situation och i dialog pröva om vår uppfattning av den överensstämmer. Det räcker gott och väl och är ett livslångt projekt och kanske den yttersta meningen med det mänskliga livet.

[Algotezza]

Djärvt påstående!
Vad grundar du det på?

Det går inte att få ett objektivt förhållande till medvetandet. Det är alltid subjektivt, anknutet till en kropp med funktion och kan aldrig ge sig till känna annat som en känsla av att finnas till och som sinneserfarenhet av andra kroppars behovsbaserade uttryck.
Medvetandet är den osynliga opåtagliga förmågan att ta emot intryck, erfara och uttrycka behov. Man kommer aldrig kunna finna ngn objektiv orsak till medvetandet som kan studeras empiriskt. Man får nöja sig med att känna att man finns till, har en kropp med en hjärna som kan tänka oberoende av att de kroppsbevarande behoven momentant är 100% beroende av vår gemensamma verklighet, och att vi har ett heltäckande språk med ljudsymboler som gör att vi obehindrat kan kommunicera vår gemensamma situation och i dialog pröva om vår uppfattning av den överensstämmer. Det räcker gott och väl och är ett livslångt projekt och kanske den yttersta meningen med det mänskliga livet.

Det skulle väl kräva att kunna studera medvetandet utifrån via något annat än mänskligt medvetande och hur skulle det gå till när allt studerande vi gör, sker via medvetandet? Och låter vi AI göra mätningar och dra slutsatser är det människor som ligger bakom AI och tolkar det AI kommer fram till.

Men jag vet inte...

[Anders]

Djärvt påstående!
Vad grundar du det på?

Det går inte att få ett objektivt förhållande till medvetandet. Det är alltid subjektivt, anknutet till en kropp med funktion och kan aldrig ge sig till känna annat som en känsla av att finnas till och som sinneserfarenhet av andra kroppars behovsbaserade uttryck.
Medvetandet är den osynliga opåtagliga förmågan att ta emot intryck, erfara och uttrycka behov. Man kommer aldrig kunna finna ngn objektiv orsak till medvetandet som kan studeras empiriskt. Man får nöja sig med att känna att man finns till, har en kropp med en hjärna som kan tänka oberoende av att de kroppsbevarande behoven momentant är 100% beroende av vår gemensamma verklighet, och att vi har ett heltäckande språk med ljudsymboler som gör att vi obehindrat kan kommunicera vår gemensamma situation och i dialog pröva om vår uppfattning av den överensstämmer. Det räcker gott och väl och är ett livslångt projekt och kanske den yttersta meningen med det mänskliga livet.

Det där är väl på en skala, och vad är "medvetandet" i det här sammanhanget?

[Algotezza]

Hur förhåller sig vår upplevelse av våra kvalitativa medvetandeprocesser, som perceptions- kognitions-, emotions-. volations- och minnesprocesser, till kvantitativt mätbara processer i nervsystem och hjärnan? Är de bara speglingar? Löper de parallellt? Dualism? Monism? Hör sker övergången dem emellan? Hur kan viljan påverka fysiologiska processer?

[Pilatus]

Det skulle väl kräva att kunna studera medvetandet utifrån via något annat än mänskligt medvetande och hur skulle det gå till när allt studerande vi gör, sker via medvetandet? Och låter vi AI göra mätningar och dra slutsatser är det människor som ligger bakom AI och tolkar det AI kommer fram till.

Men jag vet inte...

Men vi har en hel del kunskap om hur hjärnan i princip arbetar, om olika funktioner och kärnor, om frontalloben och vårt sätt att svara på mottagna stimuli. Att vi utvecklat en förmåga att reflektera över människans lott, om världen och alla mottagna intryck säger något om hjärnans omfång och den stora mängd av nervceller (neuron), 86 miljarder som gör allt detta möjligt. Det är svårt att hantera sådana tal och hur hjärnan är uppbyggd i detalj för att förklara medvetandet.

Min tro är att det som sveper in medvetandet i en ogenomtränglig dimma är metafysiska idéer om att det finns något slags övergripande subjekt som vill något med människan och som det är möjligt att föra en slags kommunikation med. En mystik som kan vara svår att helt befria sig från.