Finns Gud?

[Mlw]

Nu är ju inte Gud det enda andliga väsendet man kan tro på eller mena finns.

Alla folktrons tomtar och troll, alla andar, demoner och naturväsen, najader etc i den grekiska tron, på vad sätt finns dessa, på samma sätt som Gud? Vad betyder det att mena att dessa liksom Gud finns? Är det "finns" i samma betydelse som att solen finns, du och jag finns?

Andlighet bygger på minnen, fantasier och ett visst mått av logik... det måste vara hyfsat motsägelsefritt... och trovärdigt...

Om något "finns i mitt medvetande" vad betyder "finns" då jämfört om det finns "därute"?

Schopenhauers filosofi existerar alltid i ett medvetande. Betyder det att den inte är verklig? Tvärtom, den existerar just eftersom den lever i människors medvetande. Den skulle endast ha varit overklig om den aldrig hade formulerats.

Verkligheten rymmer mycket som inte är materiellt. Ta rörelse som exempel—den är inte materia i sig. Eller avstånd—även det är immateriellt. Ett hål i asfalten existerar, fastän det egentligen är en frånvaro av materia.

[Algotezza]

Nu är ju inte Gud det enda andliga väsendet man kan tro på eller mena finns.

Alla folktrons tomtar och troll, alla andar, demoner och naturväsen, najader etc i den grekiska tron, på vad sätt finns dessa, på samma sätt som Gud? Vad betyder det att mena att dessa liksom Gud finns? Är det "finns" i samma betydelse som att solen finns, du och jag finns?

Andlighet bygger på minnen, fantasier och ett visst mått av logik... det måste vara hyfsat motsägelsefritt... och trovärdigt...

Om något "finns i mitt medvetande" vad betyder "finns" då jämfört om det finns "därute"?

Schopenhauers filosofi existerar alltid i ett medvetande. Betyder det att den inte är verklig? Tvärtom, den existerar just eftersom den lever i människors medvetande. Den skulle endast ha varit overklig om den aldrig hade formulerats.

Verkligheten rymmer mycket som inte är materiellt. Ta rörelse som exempel—den är inte materia i sig. Eller avstånd—även det är immateriellt. Ett hål i asfalten existerar, fastän det egentligen är en frånvaro av materia.

Men finns det materiella och för sinnena förnimbara på samma sött som det som bara finns i medvetandet och fantasin?

[Mlw]

Men finns det materiella och för sinnena förnimbara på samma sött som det som bara finns i medvetandet och fantasin?

De finns på olika sätt, men likväl finns båda. Kan man verkligen hävda att matematiska sanningar inte finns bara för att vi inte kan upptäcka dem i ett mikroskop? De existerar visserligen endast i medvetandet men tycks ändå vara grundläggande för kosmos, på ett sätt som gjorde Einstein förundrad: "Det mest obegripliga med universum är att det är begripligt."

Men är det verkligen så konstigt? För att något ska kunna existera räcker det inte med kaotisk materia. Det måste också finnas lagar som styr materien. Detta insåg redan Herakleitos, som beskrev logos som ordningens övervakare. Det förefaller således finnas ett kosmiskt medvetande som rymmer dessa lagar, däribland de matematiska. Einstein själv förespråkade en slags panteism i enlighet med Spinozas filosofi (Wiki).

[Hubert]

Givetvis håller jag med dig, men vad vill du ha sagt med det här?
Ämnet är Finns Gud?
Hur ska vi hitta svaret på frågan Finns Gud?
Jag har kortfattat visat att att de tidiga teologerna sökte svaret utifrån självklara intellektuella premisser och det misslyckades.
Att empiriskt visa att Gud finns har också misslyckats.

Rationalism innebär bl.a. att man ifrågasätter empiri som kunskapskälla, empiri som ju i hög grad utgår från sinneserfarenheten, finns öht andra källor? En rationalistsk filosof har andra kunskapskällor, medfödd kunskap, logik och förnuft. Om det sedan är vettigt är en bedömningsfråga.

[Mlw]

Givetvis håller jag med dig, men vad vill du ha sagt med det här?
Ämnet är Finns Gud?
Hur ska vi hitta svaret på frågan Finns Gud?
Jag har kortfattat visat att att de tidiga teologerna sökte svaret utifrån självklara intellektuella premisser och det misslyckades.
Att empiriskt visa att Gud finns har också misslyckats.

Försöken att hitta övertygande argument mot Guds existens har inte heller lyckats. Vetenskapliga upptäckter kan faktiskt tolkas både ur ett teistiskt och panteistiskt perspektiv. Universums uppbyggnad framstår som osannolik på många sätt—den är särpräglad och avancerad, vilket skiljer sig markant från 1800-talets mekanistiska världsbild. Kreativitet tycks vara en grundläggande egenskap hos universum, något som kännetecknar den andliga principen snarare än ett mekaniskt urverk.

Vad är förklaringen till att naturkonstanterna vid Big Bang var så exakt kalibrerade? Hur kunde biologiskt liv så pass snabbt utveckla en så häpnadsväckande komplexitet? Hur utvecklades fotosyntesen (som använder kvantmekaniska processer) så snabbt trots sin otroliga sofistikering—en process vi fortfarande inte helt förstår (hade vi gjort det skulle vi ha löst energiproblemet)?

[Pilatus]

Försöken att hitta övertygande argument mot Guds existens har inte heller lyckats.

Gud var en rimlig förklaring till världen och livet, den högste i gudarnas panteon. I dag håller kyrkan på med så mycket annat än att förklara Guds godhet och allmakt. Gud blev till ett "praktiskt postulat" av Kant, Gud fyller ett behov för moralen.

Några bevis för icke-existens finns självklart inte, men ateister kan hävda att frånvaron av evidens är skäl nog att inte tro.

[Algotezza]

Världen tolkar vi i enlighet med våra tolkningsglasögon och tolkningen vi gör bekräftar att glasögonen är de rätta. Vi upplever och tolkar världen så att vårt sätt att uppleva den och tolka hela tiden bekräftas. Vilka nålar kan sticka hål på den bubblan?

[Pilatus]

Världen tolkar vi i enlighet med våra tolkningsglasögon och tolkningen vi gör bekräftar att glasögonen är de rätta. Vi upplever och tolkar världen så att vårt sätt att uppleva den och tolka hela tiden bekräftas. Vilka nålar kan sticka hål på den bubblan?

Men allt är ju inte psykologi och avskärmning från fakta. Eller hur menar du att att den mekanismen fungerar där folk väljer att internalisera orimliga beskrivningar av världen? Det är ju förstås så bl a i politiken, där endast det egna narrativet kan accepteras. Ett slags försvar av det vi uppfattar som vår identitet.

Annat handlar mer oskyldigt om blockering. Vi förmår inte se problemets lösning förrän vi ser själva lösningen.

[Hubert]

Jag håller med.
Ingen har heller visat att Baal inte finns, eller Tor, Isis, Zeus, eller någon annan av de tusentals gudar som människor har hållit för sanna. Eller att de finns.
På vilka grunder ska jag hålla med om att den ena guden finns men ingen annan?

Försöken att hitta övertygande argument mot Guds existens har inte heller lyckats. Vetenskapliga upptäckter kan faktiskt tolkas både ur ett teistiskt och panteistiskt perspektiv. Universums uppbyggnad framstår som osannolik på många sätt—den är särpräglad och avancerad, vilket skiljer sig markant från 1800-talets mekanistiska världsbild. Kreativitet tycks vara en grundläggande egenskap hos universum, något som kännetecknar den andliga principen snarare än ett mekaniskt urverk.

Vad är förklaringen till att naturkonstanterna vid Big Bang var så exakt kalibrerade? Hur kunde biologiskt liv så pass snabbt utveckla en så häpnadsväckande komplexitet? Hur utvecklades fotosyntesen (som använder kvantmekaniska processer) så snabbt trots sin otroliga sofistikering—en process vi fortfarande inte helt förstår (hade vi gjort det skulle vi ha löst energiproblemet)?

[Algotezza]

Världen tolkar vi i enlighet med våra tolkningsglasögon och tolkningen vi gör bekräftar att glasögonen är de rätta. Vi upplever och tolkar världen så att vårt sätt att uppleva den och tolka hela tiden bekräftas. Vilka nålar kan sticka hål på den bubblan?

Men allt är ju inte psykologi och avskärmning från fakta. Eller hur menar du att att den mekanismen fungerar där folk väljer att internalisera orimliga beskrivningar av världen? Det är ju förstås så bl a i politiken, där endast det egna narrativet kan accepteras. Ett slags försvar av det vi uppfattar som vår identitet.

Annat handlar mer oskyldigt om blockering. Vi förmår inte se problemets lösning förrän vi ser själva lösningen.

Vi har vår begreppsapparat som är det verktyg med vars hjälp vi försöker förstå världen, vi har känsla och förnuft med vars hjälp vi kan värdera och bedöma vad som är rimligt och orimligt, relevant och irrelevant. Vi har vår logiska förmåga och vår fantasi, vi har våra erfarenheter och kunskaper. Vi har våra avsikter med det vi gör, avsikter som styr oss på ett övergripande plan och vi är inte alltid medvetna om dem. Så det finns hopp att vi inte låser in oss i förvrängda verklighetsbeskrivningar. Men vad är förvrängt och vad är rimligt? Ibland kan vi bara säga: Det må tiden utvisa. Och ibland är det uppenbart utifrån vårt eget perspektiv. Men det är alltid lättare att se andras bias, fördomar och skygglappar än ens egna.

[Mlw]

Jag håller med.
Ingen har heller visat att Baal inte finns, eller Tor, Isis, Zeus, eller någon annan av de tusentals gudar som människor har hållit för sanna. Eller att de finns.
På vilka grunder ska jag hålla med om att den ena guden finns men ingen annan?

Gustaf Auléns argument i "Dramat och Symbolerna" är att religiösa symboler inte bara är bildspråk utan förmedlar en djupare verklighet. De är nödvändiga verktyg för att förstå och kommunicera det ständigt pågående gudomliga dramat. Dessa gudabilder kan tyckas naiva, men de pekar alltså på en djupare verklighet. Han menar att symbolspråket med rätta kan kallas trons modersmål. Han säger:

Symboler är de verktyg som Bibeln använder för att förmedla det som är väsentligt för tron på Gud, relationen till Gud, som den vittnar om. De bibliska symbolerna för Gud och deras betydelse missförstås både när de betraktas som fullständiga definitioner och när man försöker eliminera dem genom att ersätta dem med andra definitioner som antas vara fullständiga. Om symboler betraktas som fullständiga utsagor uppstår oöverstigliga svårigheter och trosuppfattningar blandas samman med alla möjliga kvasivetenkapliga teorier och idéer. Om symboler överges till förmån för andra förmodat fullständiga definitioner, lämnas trons värld bakom oss. Den kristna trons levande gudsbild byts ut mot en abstrakt gudsuppfattning, som inte bara är främmande för kristen tro, utan också, om den kopplas till trons gudsbild, riskerar att utsätta den för ödesdigra och destruktiva influenser. (Förord)

Alltså, om vi inte tänker symboliskt, så hamnar vi antingen i avgudadyrkan eller rationalism. Vår moderna epok genomsyras av olika former av avgudadyrkan såväl som ohöljd rationalism.

[Vertumnus]

Nu är ju inte Gud det enda andliga väsendet man kan tro på eller mena finns.

Alla folktrons tomtar och troll, alla andar, demoner och naturväsen, najader etc i den grekiska tron, på vad sätt finns dessa, på samma sätt som Gud? Vad betyder det att mena att dessa liksom Gud finns? Är det "finns" i samma betydelse som att solen finns, du och jag finns?

Andlighet bygger på minnen, fantasier och ett visst mått av logik... det måste vara hyfsat motsägelsefritt... och trovärdigt...

Om något "finns i mitt medvetande" vad betyder "finns" då jämfört om det finns "därute"?

Schopenhauers filosofi existerar alltid i ett medvetande. Betyder det att den inte är verklig? Tvärtom, den existerar just eftersom den lever i människors medvetande. Den skulle endast ha varit overklig om den aldrig hade formulerats.

Verkligheten rymmer mycket som inte är materiellt. Ta rörelse som exempel—den är inte materia i sig. Eller avstånd—även det är immateriellt. Ett hål i asfalten existerar, fastän det egentligen är en frånvaro av materia.

Vad är rörelse utan något som rör sig, ett intet som rör sig i ett intet?

Vad är avstånd utan ett definierat rum? Ingen kan föreställa sig ett fullkomligt tomt rum.

Och vad är ett hål i asfalten utan asfalt? Är det inte så att hål alltid är ett hål i något?

[Vertumnus]

Världen tolkar vi i enlighet med våra tolkningsglasögon och tolkningen vi gör bekräftar att glasögonen är de rätta. Vi upplever och tolkar världen så att vårt sätt att uppleva den och tolka hela tiden bekräftas. Vilka nålar kan sticka hål på den bubblan?

Werner von Heisenberg skriver ungefär så här:
Den viktigast insikten från kärnfysiken är att helt olika naturlagar helt motsägelsefritt kan tillämpas på en och samma fysikaliska händelse.

[Algotezza]

Världen tolkar vi i enlighet med våra tolkningsglasögon och tolkningen vi gör bekräftar att glasögonen är de rätta. Vi upplever och tolkar världen så att vårt sätt att uppleva den och tolka hela tiden bekräftas. Vilka nålar kan sticka hål på den bubblan?

Werner von Heisenberg skriver ungefär så här:
Den viktigast insikten från kärnfysiken är att helt olika naturlagar helt motsägelsefritt kan tillämpas på en och samma fysikaliska händelse.

Visar han det eller berättar det bara?

[Mlw]

Vad är rörelse utan något som rör sig, ett intet som rör sig i ett intet?

Vad är avstånd utan ett definierat rum? Ingen kan föreställa sig ett fullkomligt tomt rum.

Och vad är ett hål i asfalten utan asfalt? Är det inte så att hål alltid är ett hål i något?

Just det. Även om något inte existerar i metafysisk mening kan det ändå existera som en relation mellan fysiska tillstånd eller objekt, eller som deras frånvaro. Hålet i asfalten existerar onekligen. På liknande sätt förklarar Augustinus att ondskan existerar i relativ mening, men inte i metafysisk.

Bertrand Russell hävdade att relationer som "mellan", "över" och "under" existerar. Han hade utan tvekan rätt i att de existerar i relativ mening. Men eftersom han var en modern platonist gick han längre och hävdade att de även existerar i metafysisk mening.

Slutsatsen blir därför att icke-materiella entiteter existerar. Den avgörande frågan är om de existerar i absolut eller endast i relativ mening.