Finns Gud?

[Mlw]

Vad som står skrivet är en tolkningsfråga och vilken religiös riktning har tolkningsföreträde - och varför just deras tolkning?

Tron på himmelriket har funnits i alla tider och är inget som kristendomen införde. Religionshistorikern Mircea Eliade talar om illud tempus, den ursprungliga mytiska tiden av fullkomlighet ("Cosmos and History: The Myth of the Eternal Return", s. 73). Enligt religiös tradition är den jordiska verkligheten en återspegling av en himmelsk värld. Eliade uttrycker det så här: "Varken tingen i den yttre världen eller mänskliga handlingar har i sig något självständigt värde. Föremål och handlingar blir verkliga, och får sitt värde, först när de tar del i en högre verklighet" (s. 3-4).

Detta platonska synsätt återfinns i alla historiska kulturer, även hos naturfolken. Man invänder ofta att religionerna är alltför olika för att kunna förmedla samma gudomliga sanning. Men denna invändning förbiser att religionerna delar en gemensam metafysisk grund. Den himmelska dimensionen bär olika namn: hinsidesvärlden (hedendom), drömtiden (Australien), svarga (hinduism), det rena landet (buddhism).

Den högre, eviga verkligheten rymmer urformerna som ger stadga åt sina jordiska motsvarigheter. Aztekernas religiösa riter, exempelvis, syftade till att förmå urformerna—de gudar som en gång levt på jorden—att fortsätta forma den världsliga ordningen. Den religiösa världsbilden har därmed varit påfallande oförändrad genom historien. För dåtidens människor var detta ingen sagovärld utan den verklighet som gav livet dess mening. Men idag finns det ingen mening längre, och därför strävar människorna mot avgrunden.

[Algotezza]

Vad som står skrivet är en tolkningsfråga och vilken religiös riktning har tolkningsföreträde - och varför just deras tolkning?

Tron på himmelriket har funnits i alla tider och är inget som kristendomen införde. Religionshistorikern Mircea Eliade talar om illud tempus, den ursprungliga mytiska tiden av fullkomlighet ("Cosmos and History: The Myth of the Eternal Return", s. 73). Enligt religiös tradition är den jordiska verkligheten en återspegling av en himmelsk värld. Eliade uttrycker det så här: "Varken tingen i den yttre världen eller mänskliga handlingar har i sig något självständigt värde. Föremål och handlingar blir verkliga, och får sitt värde, först när de tar del i en högre verklighet" (s. 3-4).

Detta platonska synsätt återfinns i alla historiska kulturer, även hos naturfolken. Man invänder ofta att religionerna är alltför olika för att kunna förmedla samma gudomliga sanning. Men denna invändning förbiser att religionerna delar en gemensam metafysisk grund. Den himmelska dimensionen bär olika namn: hinsidesvärlden (hedendom), drömtiden (Australien), svarga (hinduism), det rena landet (buddhism).

Den högre, eviga verkligheten rymmer urformerna som ger stadga åt sina jordiska motsvarigheter. Aztekernas religiösa riter, exempelvis, syftade till att förmå urformerna—de gudar som en gång levt på jorden—att fortsätta forma den världsliga ordningen. Den religiösa världsbilden har därmed varit påfallande oförändrad genom historien. För dåtidens människor var detta ingen sagovärld utan den verklighet som gav livet dess mening. Men idag finns det ingen mening längre, och därför strävar människorna mot avgrunden.

Idag skall allt kunna bevisas med empiri och mätningar men intuitiva upplevelser är väl också ett slags empiri men dock personliga och bevisar bara något för en själv.

[Mlw]

Idag skall allt kunna bevisas med empiri och mätningar men intuitiva upplevelser är väl också ett slags empiri men dock personliga och bevisar bara något för en själv.

Nej, allt kan inte bevisas med empiri och mätningar, eftersom empirisk vetenskap är begränsad till det mätbara och observerbara. Vissa fundamentala sanningar kan inte härledas från empiriska observationer, såsom matematiska sanningar som existerar oberoende av den fysiska världen. Logiska principer som motsägelselagen kan inte bevisas empiriskt utan måste förutsättas för att empirisk kunskap ska vara möjlig.

Medvetandets subjektiva upplevelser och kvalitativa aspekter (qualia) kan inte reduceras till fysiska beskrivningar. Etiska värden och normer kan inte härledas från empiriska fakta (Humes lag). Att något är på ett visst sätt säger inget om hur det bör vara. Mening och ändamål i tillvaron kan inte upptäckas genom empiriska metoder. Vetenskapen kan beskriva hur världen fungerar men inte varför den finns. Själva förutsättningarna för vetenskaplig kunskap, nämligen att världen är begriplig och följer lagbundenheter, måste antas a priori.

Detta pekar på att det finns en transcendent dimension av verkligheten som överskrider det empiriskt observerbara. Den platonska idévärlden kan ses som ett sätt att konceptualisera denna dimension.

[Algotezza]

Idag skall allt kunna bevisas med empiri och mätningar men intuitiva upplevelser är väl också ett slags empiri men dock personliga och bevisar bara något för en själv.

Nej, allt kan inte bevisas med empiri och mätningar, eftersom empirisk vetenskap är begränsad till det mätbara och observerbara. Vissa fundamentala sanningar kan inte härledas från empiriska observationer, såsom matematiska sanningar som existerar oberoende av den fysiska världen. Logiska principer som motsägelselagen kan inte bevisas empiriskt utan måste förutsättas för att empirisk kunskap ska vara möjlig.

Medvetandets subjektiva upplevelser och kvalitativa aspekter (qualia) kan inte reduceras till fysiska beskrivningar. Etiska värden och normer kan inte härledas från empiriska fakta (Humes lag). Att något är på ett visst sätt säger inget om hur det bör vara. Mening och ändamål i tillvaron kan inte upptäckas genom empiriska metoder. Vetenskapen kan beskriva hur världen fungerar men inte varför den finns. Själva förutsättningarna för vetenskaplig kunskap, nämligen att världen är begriplig och följer lagbundenheter, måste antas a priori.

Detta pekar på att det finns en transcendent dimension av verkligheten som överskrider det empiriskt observerbara. Den platonska idévärlden kan ses som ett sätt att konceptualisera denna dimension.

Ja, oavsett hur vi ser på världen måste vi utgå från vissa axiom eller postulat för att öht kunna säga något alls. Naturvetenskap har sina, religionen sina. Utifrån dessa förutsättningar skapas sedan möjligheter att skapa en bild av världen. Nuvarande vetenskap är inte fullständig men är utvecklingsbar. Det finns sådant som kräver andra axiom för att kunna förklaras. Vetenskap bedrivs enligt en metod som innebär att de teorier som finns idag kan revideras när nya fakta blir kända och metoderna förfinas och utvecklas.

Det finns ingen möjlighet att avgöra vilka postulat som fungerar förrän man antagit dem och sett om de just fungerar tillsammans. Men de väljs ju inte slumpmässigt utan har sin grund i hur våra sinnen spontant fungerar och hur vårt medvetande är beskaffat. Och sinnena och medvetandet kan utvecklas. Vi kan öva upp nya förmågor.

[Pilatus]

Det finns ingen möjlighet att avgöra vilja postulat som fungerar förrän man antagit dem och sett om de just fungerar tillsammans. Men de väljs ju inte slumpmässigt utan har sin grund i hur våra sinnen spontant fungerar och hur vårt medvetande är beskaffat. Och sinnena och medvetandet kan utvecklas. Vi kan öva upp nya förmågor.

Men om vi håller oss till religion och frågor om gudars existens så vet jag inte riktigt om det möjligt att utveckla frågor om övernaturliga ting. Eller menar du att det finns postulat som går att bygga vidare på för att skapa kunskap om andliga väsen?

[Algotezza]

Det finns ingen möjlighet att avgöra vilja postulat som fungerar förrän man antagit dem och sett om de just fungerar tillsammans. Men de väljs ju inte slumpmässigt utan har sin grund i hur våra sinnen spontant fungerar och hur vårt medvetande är beskaffat. Och sinnena och medvetandet kan utvecklas. Vi kan öva upp nya förmågor.

Men om vi håller oss till religion och frågor om gudars existens så vet jag inte riktigt om det möjligt att utveckla frågor om övernaturliga ting. Eller menar du att det finns postulat som går att bygga vidare på för att skapa kunskap om andliga väsen?

Första steget måste förslagsvis vara att man förutsätter att verkligheten till sin primära natur är andlig och att det materiella är något sekundärt i relation till det andliga. Nästa steg blir att se uppenbarelser och liknande upplevelser som legitima kunskapskällor. Detta i kombination med auktoritetstro är väl vad som krävs för att t.ex. skapa kunskap om andliga väsen inom ett paradigm beskrivet på detta sätt.

[Mlw]

Men om vi håller oss till religion och frågor om gudars existens så vet jag inte riktigt om det möjligt att utveckla frågor om övernaturliga ting. Eller menar du att det finns postulat som går att bygga vidare på för att skapa kunskap om andliga väsen?

Vi har en djup förankring i våra vardagliga upplevelser av mening, värde, syfte och det transcendenta. Detta utgör det andliga och gudomliga i tillvaron. För kristendomen och den platonska traditionen är kärleken tillvarons objektiva grund, ett med Gud själv. De som sätter sin tilltro enbart till vetenskapen ser däremot detta som något rent subjektivt. De betraktar reduktionistiska abstraktioner som verkliga, medan existentiella realiteter som godhet, mening och det gudomliga avfärdas som subjektiva konstruktioner. Men vår konkreta upplevelse av att existera i världen låter sig inte beskrivas som egenskaper hos den objektiva verkligheten inom det moderna tänkandet.

Det andliga, som i modern tid har förpassats till det subjektiva, sågs tidigare som något objektivt i form av gudar och andeväsen. I valet mellan att betrakta det andliga som subjektivt eller objektivt finns det egentligen ingen grund för att välja det förstnämnda. Vetenskapen kan varken uttala sig om detta eller bevisa att det andliga skulle vara något rent subjektivt. På samma sätt kan vetenskapen inte bevisa att rosen i sig inte är röd eller att färgupplevelsen bara är subjektiv. Kvantfysiken kan till och med tolkas som att rödheten är objektiv. Det finns därmed ingen anledning att föredra den subjektiva modellen, eftersom ingen någonsin har sett en ros som den "egentligen" är och kunnat fastställa att den inte är röd.

[Algotezza]

Men om vi håller oss till religion och frågor om gudars existens så vet jag inte riktigt om det möjligt att utveckla frågor om övernaturliga ting. Eller menar du att det finns postulat som går att bygga vidare på för att skapa kunskap om andliga väsen?

Vi har en djup förankring i våra vardagliga upplevelser av mening, värde, syfte och det transcendenta. Detta utgör det andliga och gudomliga i tillvaron. För kristendomen och den platonska traditionen är kärleken tillvarons objektiva grund, ett med Gud själv. De som sätter sin tilltro enbart till vetenskapen ser däremot detta som något rent subjektivt. De betraktar reduktionistiska abstraktioner som verkliga, medan existentiella realiteter som godhet, mening och det gudomliga avfärdas som subjektiva konstruktioner. Men vår konkreta upplevelse av att existera i världen låter sig inte beskrivas som egenskaper hos den objektiva verkligheten inom det moderna tänkandet.

Det andliga, som i modern tid har förpassats till det subjektiva, sågs tidigare som något objektivt i form av gudar och andeväsen. I valet mellan att betrakta det andliga som subjektivt eller objektivt finns det egentligen ingen grund för att välja det förstnämnda. Vetenskapen kan varken uttala sig om detta eller bevisa att det andliga skulle vara något rent subjektivt. På samma sätt kan vetenskapen inte bevisa att rosen i sig inte är röd eller att färgupplevelsen bara är subjektiv. Kvantfysiken kan till och med tolkas som att rödheten är objektiv. Det finns därmed ingen anledning att föredra den subjektiva modellen, eftersom ingen någonsin har sett en ros som den "egentligen" är och kunnat fastställa att den inte är röd.

Nu hamnar du verkligen i relativism och subjektivism, trots att du menar motsatsen. Det är lite lustigt.

[Pilatus]

För kristendomen och den platonska traditionen är kärleken tillvarons objektiva grund, ett med Gud själv. De som sätter sin tilltro enbart till vetenskapen ser däremot detta som något rent subjektivt.

Jag tror min fråga är mycket enkel, kan vi ha någon kunskap om huruvida Gud är något mer än din tro?
Med kunskap menar jag sann berättigad tro, som det brukar definieras epistemologiskt.

Jag tror att något är fallet
Jag har en tillräcklig anledning (goda skäl) att tro att detta något är fallet
Det jag tror är fallet är också fallet (det jag tror är sant).

[Mlw]

För kristendomen och den platonska traditionen är kärleken tillvarons objektiva grund, ett med Gud själv. De som sätter sin tilltro enbart till vetenskapen ser däremot detta som något rent subjektivt.

Jag tror min fråga är mycket enkel, kan vi ha någon kunskap om huruvida Gud är något mer än din tro?
Med kunskap menar jag sann berättigad tro, som det brukar definieras epistemologiskt.

Jag tror att något är fallet
Jag har en tillräcklig anledning (goda skäl) att tro att detta något är fallet
Det jag tror är fallet är också fallet (det jag tror är sant).

Vad finns det för rationella och empiriska bevis för själva rationaliteten och den empiriska erfarenheten? Det är omöjligt att finna, beroende på att det är en intellektuell kortslutning, vilket Gödel bevisade.

Hur skulle en materiell verklighet, ordnad enligt förnuftiga och universella naturlagar, kunna existera om inte medvetandet/intellektet är ontologiskt överordnat materien?

Vi möter ett kosmos där mening och förnuft, ordning och ändamål, begripliga sammanhang och tidlösa och universella sanningar genomsyrar alla slags händelser och varje materiellt ting. Detta tyder på en koppling mellan det eviga och essentiella varat och de existerande tingen.

I Kierkegaards termer så är värde, mening, ändamål och Gud grundläggande verkligheter som genomsyrar våra konkreta liv. En världsbild som är blind för dessa ursprungliga och allomfattande realiteter står i oförsonlig motsättning till verkligheten själv.

I sina grundläggande idéer om verkligheten är det moderna tänkandet anmärkningsvärt fjärmat från vår mänskliga tillvaros realiteter. För att inse detta måste fjällen falla från ögonen.

[Algotezza]

Mlw
Kierkegaard menade att sanningen är subjektiv.

Han var kritiskt inställd till kyrkan men inte till tron.

Han talade om att kasta sig ut från klippan utan skyddsnät. Du har hur mycket skyddsnät som helst och talar som en kyrkans man.

Om tron står i kontrast till förnuftet som du skrivit i något inlägg, varför använder du då förnuftsargument för att övertyga?

Det ter sig motsägelsefullt.

[Mlw]

Mlw
Kierkegaard menade att sanningen är subjektiv.

Han var kritiskt inställd till kyrkan men inte till tron.

Han talade om att kasta sig ut från klippan utan skyddsnät. Du har hur mycket skyddsnät som helst och talar som en kyrkans man.

Om tron står i kontrast till förnuftet som du skrivit i något inlägg, varför använder du då förnuftsargument för att övertyga?

Det ter sig motsägelsefullt.

Kierkegaards formulering att "sanningen är subjektiviteten" handlar om att den högsta sanningen måste upplevas och levas, inte bara förstås intellektuellt. Han förnekade inte objektiva sanningar inom exempelvis matematik eller naturvetenskap, men betonade att de viktigaste sanningarna för människans existens inte kan nås genom objektivt tänkande ensamt, utan kräver personligt engagemang och lidelse.

Tro och förnuft står inte i motsättning till varandra, men tro och rationalism gör det. Den ursprungliga filosofiska traditionen, via antiqua, representerad av tänkare som Platon, Augustinus och Thomas av Aquino, förenade på ett naturligt sätt tro och förnuft.

[Algotezza]

Mlw
Kierkegaard menade att sanningen är subjektiv.

Han var kritiskt inställd till kyrkan men inte till tron.

Han talade om att kasta sig ut från klippan utan skyddsnät. Du har hur mycket skyddsnät som helst och talar som en kyrkans man.

Om tron står i kontrast till förnuftet som du skrivit i något inlägg, varför använder du då förnuftsargument för att övertyga?

Det ter sig motsägelsefullt.

Kierkegaards formulering att "sanningen är subjektiviteten" handlar om att den högsta sanningen måste upplevas och levas, inte bara förstås intellektuellt. Han förnekade inte objektiva sanningar inom exempelvis matematik eller naturvetenskap, men betonade att de viktigaste sanningarna för människans existens inte kan nås genom objektivt tänkande ensamt, utan kräver personligt engagemang och lidelse.

Tro och förnuft står inte i motsättning till varandra, men tro och rationalism gör det. Den ursprungliga filosofiska traditionen, via antiqua, representerad av tänkare som Platon, Augustinus och Thomas av Aquino, förenade på ett naturligt sätt tro och förnuft.

Mlw

Har du upplevt den högsta sanningen och lever du den?

Många rationalistiska filosofer trodde på Gud. T.ex. Descartes. Vad menar du med att rationalism står i motsättning till tro? Platon trodde knappast på Gud och han brukar betecknas som rationalist och objektiv idealist.

Du tar till vetenskapen när det passar dig samtidigt som du menar den har fel.

[xion]

Att vara ateist innebär en stigmatisering i en värld där de flesta är troende i någon form.
De filosofer jag har läst skjuter i regel tron långt i bakgrunden eftersom den motsäger sanningssökandet och förnuftet.
Av deras texter kan man ofta se ett försiktigt hänsynstagande till tron för att inte stöta sig. Man biter inte den hand som föder en.
Jag kommer inte på någon filosof som direkt stödjer sig på tron. I många fall får man intryck av negligerande och ibland något som verkar vara ett "Lincoln-letter".

[Algotezza]

Att vara ateist innebär en stigmatisering i en värld där de flesta är troende i någon form.
De filosofer jag har läst skjuter i regel tron långt i bakgrunden eftersom den motsäger sanningssökandet och förnuftet.
Av deras texter kan man ofta se ett försiktigt hänsynstagande till tron för att inte stöta sig. Man biter inte den hand som föder en.
Jag kommer inte på någon filosof som direkt stödjer sig på tron. I många fall får man intryck av negligerande och ibland något som verkar vara ett "Lincoln-letter".

Berkeley är väl en filosof vars subjektiva idealism i hög grad bygger på tron att Gud finns.