Finns Gud?

[Mlw]

Mlw

Har du upplevt den högsta sanningen och lever du den?

Många rationalistiska filosofer trodde på Gud. T.ex. Descartes. Vad menar du med att rstionalism står i motsättning till tro? Platon trodde knaåpasr på Gud och han brukar betecknas som rationalist och objektiv idealist.

Vad betyder rstionalism och knaåpasr? Liksom andra greker trodde Platon på en gudavärld med flera gudar. Likväl kan man se monoteistiska drag i hans filosofi, särskilt i hans beskrivning av "Det Goda" (Det Godas Form), som liknas vid solen som lyser upp och ger liv åt de andra formerna. Det Goda framställs som källan till all kunskap och sanning, och den mest utförliga diskussionen om detta återfinns i Staten. I dialogen Timaios introducerar Platon Demiurgen, den gudomliga skaparkraft som formar världen.

Platon misstolkas ofta som en rationalist, men han skildrar i själva verket en transcendent verklighet bortom sinnevärlden. Genom historien har han inspirerat såväl konstnärer som poeter.

Nej, jag menar inte att vetenskapen har fel, men jag har gång på gång hävdat att den bara ger oss halva sanningen.

[Mlw]

Att vara ateist innebär en stigmatisering i en värld där de flesta är troende i någon form.
De filosofer jag har läst skjuter i regel tron långt i bakgrunden eftersom den motsäger sanningssökandet och förnuftet.
Av deras texter kan man ofta se ett försiktigt hänsynstagande till tron för att inte stöta sig. Man biter inte den hand som föder en.
Jag kommer inte på någon filosof som direkt stödjer sig på tron. I många fall får man intryck av negligerande och ibland något som verkar vara ett "Lincoln-letter".

Det är sant, modern filosofi är ett katastrofalt misslyckande. Läs Richard H. Schlagels artikel, The Waning of the Light: The Eclipse of Philosophy, The Review of Metaphysics 57, Sept 2003, 105-133.

[xion]

Att vara ateist innebär en stigmatisering i en värld där de flesta är troende i någon form.
De filosofer jag har läst skjuter i regel tron långt i bakgrunden eftersom den motsäger sanningssökandet och förnuftet.
Av deras texter kan man ofta se ett försiktigt hänsynstagande till tron för att inte stöta sig. Man biter inte den hand som föder en.
Jag kommer inte på någon filosof som direkt stödjer sig på tron. I många fall får man intryck av negligerande och ibland något som verkar vara ett "Lincoln-letter".

Berkeley är väl en filosof vars subjektiva idealism i hög grad bygger på tron att Gud finns.

Jag har bara läst OM honom.
Det verkar som han drivit solipsismen till sin ytterlighet, där världen bara är ett slags "Truman show" för oss människor, regisserad av Gud
(Eller också har man bara missförstått honom.)

[Smisk]

Ja, att kunna skilja mellan värdesatser och sakpåståenden/faktasatser är en baskunskap i filosofi( när jag undervisar i detta ämne) och lite mer avancerat är att kunna bli varse den värderande och den faktamässiga delen eller dimensionen i en utsaga där dessa funktioner blandas. Värdesatser kan vara rimliga om man håller med och orimliga om man inte håller med men de saknar sanningsvärde i den mening som sakpåståenden/faktasatser har.

Men det finns också det filosofiska "gröttänkandets" synsätt där man menar att värdesatser kan vara sann och falska, alltså att t.ex. etiska och estetiska omdömen kan vara sanna eller falska på samma ätt som faktasater och sakpåstenden. Då kan det bli svårt att redan ut begreppen och ha en saklig diskussion i olika frågor.

"gröttänkandet"? Kan du utveckla det? Du kanske menar att man blandar dem?

Anser du att värdeomdömen kan vara fakta?

Detta blir lätt en semantisk fråga om vad man menar med påståenden. När det blir en filosofisk fråga så behöver det landa i att man först vet vad det är man menar och sedan, först efter det, utvecklar vad det är man tänker kring detta. För mig så är fakta och värde väsensskilda. Det betyder inte att man inte kan "ha rätt" när man säger saker som "livet är meningsfullt" i sammanhanget man säger det. Men i ett filosofiskt sammanhang, när vi utreder detaljerna från ett filosofiskt perspektiv, så är påståendet att "livet är meningsfullt" ett i sig värdeladdat påstående där källan till värdet inte är samma typ av sak som källan till fakta om något.

Dessa saker är enligt mig helt avgörande för filosofiska tankar kring hur man kan tänka sig att "Gud existerar eller inte". För om Gud inte är en "sak man kan ha fakta om" så behöver man utveckla sina tankar kring vad Gud då istället är och vad man menar med det.

[Smisk]

Det går inte att helt skilja mellan värderingar och sakpåståenden. Den skotske moralfilosofen Alasdair MacIntyre hävdar att all förståelse sker inom en tradition som förenar både fakta och värderingar och det finns ingen "neutral" position utanför traditionerna. Den moderna splittringen har lett till att vi förlorat vår gemensamma förståelse av det mänskliga livets mål, och våra moraliska begrepp har ryckts loss från sina ursprungliga sammanhang. Moraliska omdömen förutsätter nämligen en förståelse av människolivets natur och syfte. Man måste begripa schackspelets mål för att förstå vad som utgör ett bra schackdrag.

När vi i västvärlden helt skiljer fakta från mening leder det till en förödande förlust av livsmening.

Jag anser att livet är rakt igenom mättat på syfte, värde och mening och jag skiljer helt på fakta och värde, filosofiskt sätt.
Jag håller dock med dig om saker du skriver här Jag skulle säga att filosofiskt sätt så kan vi inte blanda fakta och värde men vårat psyke är meningsfulla processer som uttrycker och skapar syfte, värde och mening.

Musik är en meningsfull process eftersom den bidrar och styr över erfarna kvalitéer, precis som psyket/erfarenheten gör.
Dessa processer är inte "saker i världen" vi kan ha faktakunskap om men det gör inte kvalitéerna eller processerna meningslösa.
Att inte musik har något värde för stenar eller galaxer betyder inte att vi inte kommer skapa musik.

Människan är ett "livets piano" vi av nödvändighet krävs att spela med och som din analogi med Schackspelet så är att medvetet existera att "spela".
Spelets regler är inte "regler i världen" utan "spelet för oss".

Jag tänker alltid på dessa saker när jag tänker på dessa ping pong tankar om Guds existens eftersom Gud så att säga påverkar spelandet/levandet av livet då Gud måste "skapa reglerna" och därför göra livet helt igenom fullt med syfte, värde och mening.

Jag menar då att livet uttrycker syfte, värde och mening redan, med eller utan Gud, men att en tro är ett sätt att förhålla sig till dem.
Man måste inte ha en tro men det finns ingen anledning att avvisa tankar om djupare mening, inklusive en tro, om det fungerar för att förhålla sig till syfte, värde och mening.

[Vertumnus]

Mlw

Har du upplevt den högsta sanningen och lever du den?

Många rationalistiska filosofer trodde på Gud. T.ex. Descartes. Vad menar du med att rstionalism står i motsättning till tro? Platon trodde knaåpasr på Gud och han brukar betecknas som rationalist och objektiv idealist.

Vad betyder rstionalism och knaåpasr? Liksom andra greker trodde Platon på en gudavärld med flera gudar. Likväl kan man se monoteistiska drag i hans filosofi, särskilt i hans beskrivning av "Det Goda" (Det Godas Form), som liknas vid solen som lyser upp och ger liv åt de andra formerna. Det Goda framställs som källan till all kunskap och sanning, och den mest utförliga diskussionen om detta återfinns i Staten. I dialogen Timaios introducerar Platon Demiurgen, den gudomliga skaparkraft som formar världen.

Platon misstolkas ofta som en rationalist, men han skildrar i själva verket en transcendent verklighet bortom sinnevärlden. Genom historien har han inspirerat såväl konstnärer som poeter.

Nej, jag menar inte att vetenskapen har fel, men jag har gång på gång hävdat att den bara ger oss halva sanningen.

I Platons Staten är religionen instrumentell, eferlivets roll är att styra massorna, de flertaliga; den är tänkt som ett substitut för de sanningar som endast finns tillgängliga för filosoferna, de fåtaliga, de som Platons förutsätter vara de styrande och för vilka det eviga existerar här och nu. Det är först i Staten som det skönas idé, den högsta idén, förvanskas till det godas idé, syftet är att skapa politisk relevans.

[Algotezza]

Ja, att kunna skilja mellan värdesatser och sakpåståenden/faktasatser är en baskunskap i filosofi( när jag undervisar i detta ämne) och lite mer avancerat är att kunna bli varse den värderande och den faktamässiga delen eller dimensionen i en utsaga där dessa funktioner blandas. Värdesatser kan vara rimliga om man håller med och orimliga om man inte håller med men de saknar sanningsvärde i den mening som sakpåståenden/faktasatser har.

Men det finns också det filosofiska "gröttänkandets" synsätt där man menar att värdesatser kan vara sann och falska, alltså att t.ex. etiska och estetiska omdömen kan vara sanna eller falska på samma ätt som faktasater och sakpåstenden. Då kan det bli svårt att redan ut begreppen och ha en saklig diskussion i olika frågor.

"gröttänkandet"? Kan du utveckla det? Du kanske menar att man blandar dem?

Anser du att värdeomdömen kan vara fakta?

Detta blir lätt en semantisk fråga om vad man menar med påståenden. När det blir en filosofisk fråga så behöver det landa i att man först vet vad det är man menar och sedan, först efter det, utvecklar vad det är man tänker kring detta. För mig så är fakta och värde väsensskilda. Det betyder inte att man inte kan "ha rätt" när man säger saker som "livet är meningsfullt" i sammanhanget man säger det. Men i ett filosofiskt sammanhang, när vi utreder detaljerna från ett filosofiskt perspektiv, så är påståendet att "livet är meningsfullt" ett i sig värdeladdat påstående där källan till värdet inte är samma typ av sak som källan till fakta om något.

Dessa saker är enligt mig helt avgörande för filosofiska tankar kring hur man kan tänka sig att "Gud existerar eller inte". För om Gud inte är en "sak man kan ha fakta om" så behöver man utveckla sina tankar kring vad Gud då istället är och vad man menar med det.

"Gröttänkande": när man menar att värdesatser/värdeomdömen kan vara sanna/falska i samma mening som sakpåståenden/faktasatser. Visserligen blandar vi människor hej vilt fakta med tolkningar av fakta och värderingar men enligt min värdering är det viktigt att kunna skilja mellan den värderande dimensionen och den faktamässiga. Detta för att kunna föra ett sakligt samtal om det som engagerar. Men alla håller inte med.

Frågan om Guds existens kan då komma att handla mer om värdeområdet so moral och etik än om vad som går att fastställa via empiri.

[Mlw]

Jag anser att livet är rakt igenom mättat på syfte, värde och mening och jag skiljer helt på fakta och värde, filosofiskt sätt.
Jag håller dock med dig om saker du skriver här Jag skulle säga att filosofiskt sätt så kan vi inte blanda fakta och värde men vårat psyke är meningsfulla processer som uttrycker och skapar syfte, värde och mening.

Musik är en meningsfull process eftersom den bidrar och styr över erfarna kvalitéer, precis som psyket/erfarenheten gör.
Dessa processer är inte "saker i världen" vi kan ha faktakunskap om men det gör inte kvalitéerna eller processerna meningslösa.
Att inte musik har något värde för stenar eller galaxer betyder inte att vi inte kommer skapa musik.

Människan är ett "livets piano" vi av nödvändighet krävs att spela med och som din analogi med Schackspelet så är att medvetet existera att "spela".
Spelets regler är inte "regler i världen" utan "spelet för oss".

Jag tänker alltid på dessa saker när jag tänker på dessa ping pong tankar om Guds existens eftersom Gud så att säga påverkar spelandet/levandet av livet då Gud måste "skapa reglerna" och därför göra livet helt igenom fullt med syfte, värde och mening.

Jag menar då att livet uttrycker syfte, värde och mening redan, med eller utan Gud, men att en tro är ett sätt att förhålla sig till dem.
Man måste inte ha en tro men det finns ingen anledning att avvisa tankar om djupare mening, inklusive en tro, om det fungerar för att förhålla sig till syfte, värde och mening.

Det är en bra livsfilosofi, men problemet är djupare än så. Vår tid präglas av en starkt förenklad ontologi. Den äldre filosofiska traditionen (via antiqua) hade en betydligt mer sofistikerad metafysisk förståelse. Vetenskapen kan inte besvara frågan om vad något är, utan endast hur det fungerar. Därför kan den inte ens förklara materiens väsen. Visserligen hävdar vetenskapen att materia är energi, men själva energibegreppets natur förblir oförklarat.

Följden är att vi inte längre har tillgång till meningsfull och kvalitativ sanning, utan endast instrumentell makt och kvantitativ kunskap, som förvisso inte är dåliga i sig. Problemet är att om detta är allt vi har så saknas ett förnuftigt, kvalitativt och meningsfullt syfte (visdom) i tillvaron som våra handlingar borde sträva mot, understödda av makt och kunskap.

Via antiqua utgick, som sagt, från en förståelse av det sanna varat, en lära som idag helt försvunnit. I den moderna vetenskapens världsbild reduceras allt till matematiska ekvationer, vilket resulterar i en tillvaro tömd på mening.

[Pilatus]

Visserligen hävdar vetenskapen att materia är energi, men själva energibegreppets natur förblir oförklarat.

Ja materia är ekvivalent med energi. Och energi kan definieras på litet olika sätt beroende på sammanhang. Men en enkel definition är att energi är förmågan att utföra arbete. Eller så kan man säga att energi är en bevarad storhet och en fundamentalt mätbar egenskap. (I ett system av partiklar bevaras rörelsemängden så länge inga yttre krafter påverkar.) Vad energi är (i sig självt), bortom fysikens ekvationer är svårare att reda ut. Är det viktigt att veta?

[Mlw]

Visserligen hävdar vetenskapen att materia är energi, men själva energibegreppets natur förblir oförklarat.

Ja materia är ekvivalent med energi. Och energi kan definieras på litet olika sätt beroende på sammanhang. Men en enkel definition är att energi är förmågan att utföra arbete. Eller så kan man säga att energi är en bevarad storhet och en fundamentalt mätbar egenskap. (I ett system av partiklar bevaras rörelsemängden så länge inga yttre krafter påverkar.) Vad energi är (i sig självt), bortom fysikens ekvationer är svårare att reda ut. Är det viktigt att veta?

Det är förvisso viktigt att förstå vad världen består av. Trots vetenskapens framsteg kan den ännu inte förklara fundamentala begrepp som massa, rörelsemängd, energi, arbete, eller tröghet. Vetenskapen vet inte vad det är, bara hur det fungerar. Detta grundläggande kunskapsproblem kallas "materiens hårda problem" (the hard problem of matter). Hedda Hassel Mørch säger:

Men vad är egentligen detta något som förverkligar eller ger upphov till den fysiska strukturen, och vilka är de inneboende, icke-strukturella egenskaper som karakteriserar det? Detta problem är en modern version av Kants klassiska fråga om kunskapen om tingen-i-sig, som filosofen Galen Strawson har benämnt "the hard problem of matter".

Det är paradoxalt, eftersom vi vanligtvis betraktar fysiken som en beskrivning av universums hårdvara—den verkliga, påtagliga materien. Men i själva verket liknar fysisk materia (åtminstone den aspekt som fysiken beskriver) mer mjukvara: en logisk och matematisk struktur. Enligt materiens hårda problem kräver denna mjukvara någon form av hårdvara för att kunna förverkligas. Fysiker har på ett lysande sätt lyckats klarlägga universums algoritmer—eller källkod—men har förbisett deras konkreta implementering. (Is Matter Conscious?)

De som betecknar sig som materialister saknar paradoxalt nog en verklig metafysisk grund, eftersom materien i modern fysik reduceras till abstrakta matematiska strukturer—ett slags "källkod". Det moderna samhället befinner sig därmed i en unik historisk situation där människor lever utan en sammanhängande metafysisk världsbild, eller med en väldigt primitiv sådan.

[xion]

Som tur är så har vi i alla fall sinnevärlden att falla tillbaka på.
Den är någorlunda förutsägbar det är den världen vi är anpassade till.
Den metafysiska världen är inte lika tillförlitlig. Där kan vi fantisera ihop vilka historier som helst och får då svårigheter med att avgöra vad som är sant och falskt. Vårt intellekt lurar oss att bygga ut den fysiska världen med element från den metafysiska vilket skapar illusioner av schizofren typ.

[Pilatus]

Hedda Hassel Mørch säger:
[list]Men vad är egentligen detta något som förverkligar eller ger upphov till den fysiska strukturen, och vilka är de inneboende, icke-strukturella egenskaper som karakteriserar det? Detta problem är en modern version av Kants klassiska fråga om kunskapen om tingen-i-sig, som filosofen Galen Strawson har benämnt "the hard problem of matter".

Jag ser de senaste hundra årens utveckling som ett enormt kliv framåt i förståelsen av vår världs uppbyggnad och struktur. Man kan säga att vi just genom kvantmekanik, relativitetsteori och fältteorier har fått en helt annan framställning av materien än Newton och Kant kunde föreställa sig. Det ting vi trodde oss förstå (som en samling av solida partiklar) har lösts upp i sannolikhetsmoln, fältfluktuationer och informationsrelationer.

[Algotezza]

Som tur är så har vi i alla fall sinnevärlden att falla tillbaka på.
Den är någorlunda förutsägbar det är den världen vi är anpassade till.
Den metafysiska världen är inte lika tillförlitlig. Där kan vi fantisera ihop vilka historier som helst och får då svårigheter med att avgöra vad som är sant och falskt. Vårt intellekt lurar oss att bygga ut den fysiska världen med element från den metafysiska vilket skapar illusioner av schizofren typ.

Ja, sinnevärlden är den enda värld som vi utan särskilda, "andliga" upplevelseförmågor har tillgång till. Ett slags upplevd bas för alla med mänskliga perceptionsorgan.

Med fantasi, känsla och logik kan vi bygga vad vi vill på denna grund, enskilt och tillsammans. Men svävar vi för långt bort från denna grund utan att stå med fötterna på jorden finns risk att vi tappar fotfästet.

[Mlw]

Jag ser de senaste hundra årens utveckling som ett enormt kliv framåt i förståelsen av vår världs uppbyggnad och struktur. Man kan säga att vi just genom kvantmekanik, relativitetsteori och fältteorier har fått en helt annan framställning av materien än Newton och Kant kunde föreställa sig. Det ting vi trodde oss förstå (som en samling av solida partiklar) har lösts upp i sannolikhetsmoln, fältfluktuationer och informationsrelationer.

Med andra ord återstår ingenting av det ursprungliga mysteriet! Den magiska materia som fascinerade alkemisterna har försvunnit. De menade att även i den simplaste materia dolde sig materiens gudomliga väsen: spiritus mercurialis.

Den moderna livsvärlden vilar på en tom ontologi där kunskap har reducerats till ett passivt registrerande av nakna fakta. Tro har blivit en funktion av konstruerade värde- och meningsvärldar som endast existerar i den enskilda individens privata sfär av negativ frihet (avsaknad av tvång och förbud). Modernitetens "verklighet" är tömd på både kvalitativt innehåll och ändamål—en värld där värde och mening saknar verklig substans. I denna värld består kunskap av ontologiskt meningslösa fakta, medan makt (kunskapens teknologiska tillämpning) styrs av "faktiska" men i sig meningslösa omständigheter, som biologisk nödvändighet och primitiva drifter. Allt detta står i skarp kontrast till den kvalitativt rika och genuint meningsfulla verklighet vi faktiskt lever i (jfr. Tyson, "De-Fragmenting Modernity", s. 43).

[Algotezza]

Jag ser de senaste hundra årens utveckling som ett enormt kliv framåt i förståelsen av vår världs uppbyggnad och struktur. Man kan säga att vi just genom kvantmekanik, relativitetsteori och fältteorier har fått en helt annan framställning av materien än Newton och Kant kunde föreställa sig. Det ting vi trodde oss förstå (som en samling av solida partiklar) har lösts upp i sannolikhetsmoln, fältfluktuationer och informationsrelationer.

Med andra ord återstår ingenting av det ursprungliga mysteriet! Den magiska materia som fascinerade alkemisterna har försvunnit. De menade att även i den simplaste materia dolde sig materiens gudomliga väsen: spiritus mercurialis.

Den moderna livsvärlden vilar på en tom ontologi där kunskap har reducerats till ett passivt registrerande av nakna fakta. Tro har blivit en funktion av konstruerade värde- och meningsvärldar som endast existerar i den enskilda individens privata sfär av negativ frihet (avsaknad av tvång och förbud). Modernitetens "verklighet" är tömd på både kvalitativt innehåll och ändamål—en värld där värde och mening saknar verklig substans. I denna värld består kunskap av ontologiskt meningslösa fakta, medan makt (kunskapens teknologiska tillämpning) styrs av "faktiska" men i sig meningslösa omständigheter, som biologisk nödvändighet och primitiva drifter. Allt detta står i skarp kontrast till den kvalitativt rika och genuint meningsfulla verklighet vi faktiskt lever i (jfr. Tyson, "De-Fragmenting Modernity", s. 43).

Om vår verklighet faktiskt är både kvalitativt rik och genuint meningsfull, varför då bekymra sig om fattiga och avmystiferade beskrivningar av densamma, för dessa är ju bara förenklingar i så fall. Problemet är kanske att dessa beskrivningar kan blockera oss både emotionellt och kognitivt. I synnerhet när mänsklig kreativitet håller på att reduceras till att skriva AI-prompter.