Finns Gud?

[Hubert]

Om jag fattar rätt så behövs inga evidens, man bara tror utifrån vad som helst.

Hmmm... Det verkar som om inte heller du är så glad när jag frågar "Är det Gud som gett mig extra belysning för säker hemgång?"

Det finns illusioner då man misstolkar något, tar det för något annat än det är. Och det finns hallucinationer som innebär att man ser något som bevisligen inte finns annat än i ens eget medvetande.

Bygger tron på Gud på illusioner eller hallucinationer?

Gud förser dig med allt du behöver, extra belysning eller mentalt mlrker, om man exempelvis har en panteistisk gudssyn där Gud definieras som allsmäktig, allkärleksfull och allvetande, inklusive makten över ens övertygelser och illusioner. Livet blir då som att scrolla på mobilen utan att göra egna inlägg. Man har bara frihet att stanna upp och fokusera på något eller scrolla vidare. Om Gud har all makt har man bara makt över vad man skall fokusera på. Men det är förvisso bara som man tror om Gud är allsmäktig på riktigt. Har man bevis för att Gud finns är det Gud som ger en dem. Samma sak om man har bevis för motsatsen. Smärta eller glädje ger Gud en. Gud fixar det. Gud ser, allt hör, allt upplever allt. Så det är Gud som känner smärtan och glädjen i samma grad som vi. We are stardust in the wind.

Man behöver inte tro på Gud. Man behöver inte tro på någonting. Man kan tro på vad man vill.

Det finns globalt sett olika former av teism, (poly-, mono-) samt deism, panteism, panenteism. Säkert fler. Sanatana Dharma ("hinduismen") är en kombination av mono-, poly- och panteism. Jag tror det finns en gudsbild för var och en. Och för vissa är det en tom kanvas inom ramarna.

Religion/gudstro kan vara en tillflyktsort, en tröst, erbjuda en gemenskap, vara ett maktredskap, ett andligt vapen, verka förtryckande, befriande, ögonöppnande, förblindande, en källa till uråldriga mänskliga insikter. Det är något formlöst och substanslöst kan det tyckas eftersom det kan ges vilken form och vilket innehåll man vill, önskar och känner för.

Man använder därmed religion/gudstro som man vill - eller inte.

Angående frågan om Gud finns och med tanke på de många gudsbilder som finns globalt kan svaret bli ja, nej, kanske eller jag vet inte. Det är upp till en själv.

Men varför finns religion och Gudstro? Varför har människor behov av det? Vissa i alla fall. Ligger det i människans natur? En glitch i hjärnan? Tror andra djur på Gud?

[Hubert]

Du glömde nämna påvearna som i flera hundra år dominerade västerlandet!

Hmmm... Det verkar som om inte heller du är så glad när jag frågar "Är det Gud som gett mig extra belysning för säker hemgång?"

Gud förser dig med allt du behöver, extra belysning eller mentalt mlrker, om man exempelvis har en panteistisk gudssyn där Gud definieras som allsmäktig, allkärleksfull och allvetande, inklusive makten över ens övertygelser och illusioner. Livet blir då som att scrolla på mobilen utan att göra egna inlägg. Man har bara frihet att stanna upp och fokusera på något eller scrolla vidare. Om Gud har all makt har man bara makt över vad man skall fokusera på. Men det är förvisso bara som man tror om Gud är allsmäktig på riktigt. Har man bevis för att Gud finns är det Gud som ger en dem. Samma sak om man har bevis för motsatsen. Smärta eller glädje ger Gud en. Gud fixar det. Gud ser, allt hör, allt upplever allt. Så det är Gud som känner smärtan och glädjen i samma grad som vi. We are stardust in the wind.

Man behöver inte tro på Gud. Man behöver inte tro på någonting. Man kan tro på vad man vill.

Det finns globalt sett olika former av teism, (poly-, mono-) samt deism, panteism, panenteism. Säkert fler. Sanatana Dharma ("hinduismen") är en kombination av mono-, poly- och panteism. Jag tror det finns en gudsbild för var och en. Och för vissa är det en tom kanvas inom ramarna.

Religion/gudstro kan vara en tillflyktsort, en tröst, erbjuda en gemenskap, vara ett maktredskap, ett andligt vapen, verka förtryckande, befriande, ögonöppnande, förblindande, en källa till uråldriga mänskliga insikter. Det är något formlöst och substanslöst kan det tyckas eftersom det kan ges vilken form och vilket innehåll man vill, önskar och känner för.

Man använder därmed religion/gudstro som man vill - eller inte.

Angående frågan om Gud finns och med tanke på de många gudsbilder som finns globalt kan svaret bli ja, nej, kanske eller jag vet inte. Det är upp till en själv.

Men varför finns religion och Gudstro? Varför har människor behov av det? Vissa i alla fall. Ligger det i människans natur? En glitch i hjärnan? Tror andra djur på Gud?

Det är uppenbart hälsosamt ur ett psykologiskt perspektiv att erkänna existensen av något större än människan—något bortom de historiska exempel där människor som Hitler, Stalin eller Mao upphöjts till närmast gudomlig status. I frånvaro av gudstro följer den logiska slutsatsen att människan är universums högsta väsen, vilket i sin yttersta konsekvens betyder att någon enskild individ (kanske jag!) skulle vara alltings högsta instans. En sådan världsbild bär fröet till katastrof. Historien har gett oss tillräckligt med exempel på detta. En världsbild där enskilda människor blir sina egna högsta auktoriteter innehåller verkligen frön till både personlig hybris och samhällelig katastrof.

Historien vittnar om hur totalitära system ofrånkomligt utvecklar pseudoreligiösa kulter kring sina ledare. När människan upphöjs till högsta auktoritet, utan någon överordnad instans att stå till svars inför, följer ofelbart omfattande lidande. Således: även om vi förkastar gudstron får vi ändå religion—men en där människan har usurperat gudomens plats.

Människan tycks bära på ett grundläggande behov av att relatera till något som överskrider det mänskliga, något större än den egna existensen. Detta förhållningssätt skapar en nödvändig ödmjukhet och ett vidgat perspektiv som är avgörande både för vår psykiska hälsa och för ett fungerande samhälle.

[Hubert]

Jag ifrågasätter inte min upplevelse av dubbla gatlyktor hem från krogen!
Den är autentisk, historiskt autentisk.
Hur ser en mystiker på denna upplevelse?

Vår religiositet (vidskepelse) lurar oss att se osannolika händelser som verk av andar.
Brinnande buskar har man sett massor av i Kalifornien under värmeböljorna. Blir det tillräckligt varmt kan lätt självupptändning uppstå, både bland torra buskar och i överhettade hjärnor.
Att upphöja osannolika händelser och personliga ingivelser till kunskap är också ett slags hybris.
I själva verket går det inte att skilja dessa från vanligt subjektivt s.k. "godtyckligt tyckande".

I ett religionshistoriskt perspektiv är Moses möte med den brinnande busken inte någon särskilt ovanlig händelse. Ta Swedenborg som exempel: medan han åt på ett värdshus i London 1744 hörde han plötsligt en röst som varnade: "Ät inte så mycket!" Under samma natt upplevde han ett intensivt ljussken och förnam en närvaro han tolkade som Kristus. Han föll ned på golvet och insåg då att hans överdrivna måltid kvällen innan symboliserade hans tidigare materialistiska och världsliga leverne.

Teresa av Ávila berättar i sina skrifter om återkommande röster. Vid ett tillfälle hörde hon Kristus säga: "Jag vill inte längre att du ska ha samtal med människor utan med änglar." Den indiske mystikern Ramakrishna beskrev liknande erfarenheter där gudinnan Kali talade till honom. Den tyske mystikern Jakob Böhme vittnade om en gudomlig röst som avslöjade naturens och universums mysterier. Augustinus fick i sin trädgård i Milano höra en barnröst upprepa "Tolle lege!" (Tag och läs!), vilket förde honom till den bibeltext som blev avgörande för hans omvändelse.

Det finns ingen rimlig anledning att ifrågasätta dessa människors upplevelser. Berättelsen om Moses och den brinnande busken kan därför mycket väl vara historiskt autentisk—den beskriver inget exceptionellt i mystikens historia.

[Hubert]

Jaha, så jag som är ateist begriper inte vad jag pratar om?
Eftersom jag är fast i mänskliga begrepp?
Har du överskridit det mänskliga så att ditt deltabegrepp är ogripbart inte bara för ateister utan också för patentverket?

Det jag förklarar är att ateister i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar
sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter, vars ursprung man av kommentarerna att
döma inte är i närheten av att förstå. Dessa begrepp och storheter refererar till det mänskliga ”jaget”
vars natur vi ej heller behärskar, vilket medför att det inte går att fastställa om vi enbart är en
”betraktare” av universum, eller ingår som del i överordnade strukturella samband.
De skalära relationerna indikerar att medvetandet är involverat i komplexa strukturer, ”bortom”
verkligheten. Hitintills har detta konsekvent ignorerats här på Filosofiforum.
Att uppmärksamma och påtala detta anser du, som moderator, alltså vara detsamma som att
"hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn".

Det enkla budskapet här är att mänskligheten inte är kvalificerad att ifrågasätta och raljera över
existens av ett högre samband.
För att undvika ytterligare feltolkningar har inlägget ifråga raderats.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[xion]

Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Men snälla, var och en får ha sina tankar om religionen.
Att hålla på att hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn, övertygar säkert inte någon.
Du är välkommen att argumentera för din sak.
Jag hoppas att du respekterar att inte alla tror på Gud eller religionens välsignelser.

Du misstolkar/missförstår i vanlig ordning mitt budskap.

Citat,
”Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje
människas ensak, men vill med utgångspunkt från den metafysik som tillämpas i konceptet,
bidra med några personliga synpunkter som i sammanhanget ofta förefaller att ha ignorerats.”

Det jag förklarar är att ateister i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar
sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter, vars ursprung man av kommentarerna att
döma inte är i närheten av att förstå. Dessa begrepp och storheter refererar till det mänskliga ”jaget”
vars natur vi ej heller behärskar, vilket medför att det inte går att fastställa om vi enbart är en
”betraktare” av universum, eller ingår som del i överordnade strukturella samband.
De skalära relationerna indikerar att medvetandet är involverat i komplexa strukturer, ”bortom”
verkligheten. Hitintills har detta konsekvent ignorerats här på Filosofiforum.
Att uppmärksamma och påtala detta anser du, som moderator, alltså vara detsamma som att
"hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn".

Det enkla budskapet här är att mänskligheten inte är kvalificerad att ifrågasätta och raljera över
existens av ett högre samband.
För att undvika ytterligare feltolkningar har inlägget ifråga raderats.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Jag har lagt märke till att du likt många religiösa tänkare inte förstår vad metafysik är.
Man är kvar i föreställningen om ett himmelrike ovan molnen, befolkat med änglar och helgon.
Inte bokstavligt kanske men men fortfarande i princip.
Nej, det finns ingen metafysik som svävar omkring i rymden. I rymden finns bara fysik.
Allt som har med metafysik att göra bär vi inom oss.
Ibland hör man svammel om "andra dimensioner".
Vad är det för något? Var finns dom? Hur fungerar det?
Det är bara ett sätt att med hjälp av luftslott klamra sig fast vid en ohållbar position.

[unik]

Men snälla, var och en får ha sina tankar om religionen.
Att hålla på att hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn, övertygar säkert inte någon.
Du är välkommen att argumentera för din sak.
Jag hoppas att du respekterar att inte alla tror på Gud eller religionens välsignelser.

Du misstolkar/missförstår i vanlig ordning mitt budskap.

Citat,
”Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje
människas ensak, men vill med utgångspunkt från den metafysik som tillämpas i konceptet,
bidra med några personliga synpunkter som i sammanhanget ofta förefaller att ha ignorerats.”

Det jag förklarar är att ateister i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar
sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter, vars ursprung man av kommentarerna att
döma inte är i närheten av att förstå. Dessa begrepp och storheter refererar till det mänskliga ”jaget”
vars natur vi ej heller behärskar, vilket medför att det inte går att fastställa om vi enbart är en
”betraktare” av universum, eller ingår som del i överordnade strukturella samband.
De skalära relationerna indikerar att medvetandet är involverat i komplexa strukturer, ”bortom”
verkligheten. Hitintills har detta konsekvent ignorerats här på Filosofiforum.
Att uppmärksamma och påtala detta anser du, som moderator, alltså vara detsamma som att
"hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn".

Det enkla budskapet här är att mänskligheten inte är kvalificerad att ifrågasätta och raljera över
existens av ett högre samband.
För att undvika ytterligare feltolkningar har inlägget ifråga raderats.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Jag har lagt märke till att du likt många religiösa tänkare inte förstår vad metafysik är.
Man är kvar i föreställningen om ett himmelrike ovan molnen, befolkat med änglar och helgon.
Inte bokstavligt kanske men men fortfarande i princip.
Nej, det finns ingen metafysik som svävar omkring i rymden. I rymden finns bara fysik.
Allt som har med metafysik att göra bär vi inom oss.
Ibland hör man svammel om "andra dimensioner".
Vad är det för något? Var finns dom? Hur fungerar det?
Det är bara ett sätt att med hjälp av luftslott klamra sig fast vid en ohållbar position.

Du ska lyssna, förstå, acceptera och bekräfta – innan du ens försöker jämka.
Förändring föds ur erkänd existens, inte påtvingad korrekthet.

... Och denna gång AI men från min riktade vilja och avsiktsförklaring i värdegrund för ledarskap som är före sin samtid och ännu inte verklighet.
Denna text är min nerv i rymd och min ådra i bruset.

Ha en fin torsdag ...

[Illusionen]

Jaha, så jag som är ateist begriper inte vad jag pratar om?

Då du inte redovisat svaren på frågorna som Citat A och Citat B föranleder förefaller det vara en korrekt slutsats.

Då jag kommit överens med Pilatus om att få bli permanent avstängd avslutar jag härmed min medverkan i tråden.
Tack för visat intresse.

/ Illusionen

[Mlw]

Omöjligt eller inte, det är meningslöst att diskutera icke falsifierbara hypoteser. Guds existens saknar evidens vilket medför att det inte finns något att testa, det finns därmed ingen vetenskapligt användbar hypotes. För vad menar vi med Gud, vad skulle det innebära att förneka odefinierade begrepp?

Man bör aldrig anta existensen av något utan tillräckliga skäl.

Karl Poppers falsifierbarhetskriterium har utsatts för stark kritik av flera skäl. För det första är själva argumentet självmotsägande eftersom kravet på falsifierbarhet inte i sig är falsifierbart. Det utgör därmed ett filosofiskt ställningstagande snarare än en vetenskaplig princip.

Många etablerade vetenskapliga teorier innehåller dessutom icke-falsifierbara element. Ett exempel är kvantmekaniken, som bygger på matematiska modeller vilka beskriver en verklighet bortom direkt observation. Vi accepterar också rutinmässigt fenomen utan direkt evidens—vi utgår från att andra människor har medvetande trots att det inte går att bevisa (det så kallade solipsismproblemet), och vi godtar historiska händelser baserade på vittnesbörd.

Om vi strikt skulle följa falsifierbarhetskriteriet måste vi förkasta objektiva etiska principer, eftersom påståenden som "Detta är en altruistisk handling" inte är falsifierbara. En sådan hållning skulle reducera allt utom det som kan verifieras i laboratorium till subjektivt tyckande. Konsekvensen blir en samhällsupplösande relativism.

[Vertumnus]

Jaha, så jag som är ateist begriper inte vad jag pratar om?
Eftersom jag är fast i mänskliga begrepp?
Har du överskridit det mänskliga så att ditt deltabegrepp är ogripbart inte bara för ateister utan också för patentverket?

Det jag förklarar är att ateister i sin argumentering reservationslöst, utan motivering, begränsar
sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter, vars ursprung man av kommentarerna att
döma inte är i närheten av att förstå. Dessa begrepp och storheter refererar till det mänskliga ”jaget”
vars natur vi ej heller behärskar, vilket medför att det inte går att fastställa om vi enbart är en
”betraktare” av universum, eller ingår som del i överordnade strukturella samband.
De skalära relationerna indikerar att medvetandet är involverat i komplexa strukturer, ”bortom”
verkligheten. Hitintills har detta konsekvent ignorerats här på Filosofiforum.
Att uppmärksamma och påtala detta anser du, som moderator, alltså vara detsamma som att
"hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn".

Det enkla budskapet här är att mänskligheten inte är kvalificerad att ifrågasätta och raljera över
existens av ett högre samband.
För att undvika ytterligare feltolkningar har inlägget ifråga raderats.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Det blir alltmer uppenbart att obegriplighet är en bärande del av konceptet.

[Pilatus]

Karl Poppers falsifierbarhetskriterium har utsatts för stark kritik av flera skäl. För det första är själva argumentet självmotsägande eftersom kravet på falsifierbarhet inte i sig är falsifierbart. Det utgör därmed ett filosofiskt ställningstagande snarare än en vetenskaplig princip.

Många etablerade vetenskapliga teorier innehåller dessutom icke-falsifierbara element. Ett exempel är kvantmekaniken, som bygger på matematiska modeller vilka beskriver en verklighet bortom direkt observation. Vi accepterar också rutinmässigt fenomen utan direkt evidens—vi utgår från att andra människor har medvetande trots att det inte går att bevisa (det så kallade solipsismproblemet), och vi godtar historiska händelser baserade på vittnesbörd.

Om vi strikt skulle följa falsifierbarhetskriteriet måste vi förkasta objektiva etiska principer, eftersom påståenden som "Detta är en altruistisk handling" inte är falsifierbara. En sådan hållning skulle reducera allt utom det som kan verifieras i laboratorium till subjektivt tyckande. Konsekvensen blir en samhällsupplösande relativism.

Kanske är det så till en del, vetenskapen postulerar en hel del ontologiska förutsättningar. Men sammantaget har vi tillförlitlig kunskap om vad slags värld vi lever i om vi accepterar att det finns en verklighet som inte är beroende av att varseblivas. Och även det tycks vara rätt att etiken inte vilar på helt solid grund. Men vi är överens om rätt mycket och vi har en numera rätt tjock lagbok. Teve-nyheterna rapporterar i snart sagt varje sändning om domar och polisärenden. Ibland går man till överdrifter, mål som tragglas i femton år och ändå inte är klara (Lundin).

Men vi kanske skall skilja på naturvetenskap och religion och de krav på verifierbarhet som ändå finns. Det finns inom kristenhetens försanthållanden som är falska, testbara och fullkomligt omöjliga att uppfylla enligt vanliga grundskolekunskaper. För den som är religiös finns det två slag av sanning. Vi kanske inte behöver räkna upp alla trossatser som hålls för sanna. Att det har betydelse hur vi ser på sanning har manifesterats tydligt genom historien. De "sanningar" religionen erbjuder är ofta av annat slag – de är existentiella, symboliska eller etiska, men därmed inte nödvändigtvis falska för den som tror, bara inte vetenskapliga i på ett sätt som klarar vardagens krav på sanning och intellektuell redlighet.

[David H]

Karl Poppers falsifierbarhetskriterium har utsatts för stark kritik av flera skäl. För det första är själva argumentet självmotsägande eftersom kravet på falsifierbarhet inte i sig är falsifierbart. Det utgör därmed ett filosofiskt ställningstagande snarare än en vetenskaplig princip.

Många etablerade vetenskapliga teorier innehåller dessutom icke-falsifierbara element. Ett exempel är kvantmekaniken, som bygger på matematiska modeller vilka beskriver en verklighet bortom direkt observation. Vi accepterar också rutinmässigt fenomen utan direkt evidens—vi utgår från att andra människor har medvetande trots att det inte går att bevisa (det så kallade solipsismproblemet), och vi godtar historiska händelser baserade på vittnesbörd.

Om vi strikt skulle följa falsifierbarhetskriteriet måste vi förkasta objektiva etiska principer, eftersom påståenden som "Detta är en altruistisk handling" inte är falsifierbara. En sådan hållning skulle reducera allt utom det som kan verifieras i laboratorium till subjektivt tyckande. Konsekvensen blir en samhällsupplösande relativism.

Kanske är det så till en del, vetenskapen postulerar en hel del ontologiska förutsättningar. Men sammantaget har vi tillförlitlig kunskap om vad slags värld vi lever i om vi accepterar att det finns en verklighet som inte är beroende av att varseblivas. Och även det tycks vara rätt att etiken inte vilar på helt solid grund. Men vi är överens om rätt mycket och vi har en numera rätt tjock lagbok. Teve-nyheterna rapporterar i snart sagt varje sändning om domar och polisärenden. Ibland går man till överdrifter, mål som tragglas i femton år och ändå inte är klara (Lundin).

Men vi kanske skall skilja på naturvetenskap och religion och de krav på verifierbarhet som ändå finns. Det finns inom kristenhetens försanthållanden som är falska, testbara och fullkomligt omöjliga att uppfylla enligt vanliga grundskolekunskaper. För den som är religiös finns det två slag av sanning. Vi kanske inte behöver räkna upp alla trossatser som hålls för sanna. Att det har betydelse hur vi ser på sanning har manifesterats tydligt genom historien. De "sanningar" religionen erbjuder är ofta av annat slag – de är existentiella, symboliska eller etiska, men därmed inte nödvändigtvis falska för den som tror, bara inte vetenskapliga i på ett sätt som klarar vardagens krav på sanning och intellektuell redlighet.

Detta om falsifierbarhet är viktigt i vissa sammanhang, men jag tror också det kan vara bra att påminna sig om att det är en ganska liten och specifik del av vetenskapen. Främst handlar det om de kvantitativa experimentella studierna. Det finns en styrka i dessa studier i att kunna upptäcka korrelationsmönster (orsakssamband) som hjälper oss att förutspå framtida händelser. En nackdel är dock att dessa studier inte hjälper oss komma på något "nytt", utan alla alternativ måste finnas fördefinierade innan studiens genomförande. Vill vi lära oss något nytt, nya idéer, infallsvinklar, alternativa förklaringar, då behöver vi istället genomföra kvalitativ eller explorativ studie (eller studie som kombinerar båda aspekter).

Sen skulle jag inte här vilja dra någon helt tvär linje mellan naturvetenskapliga och och religionsstudier, eftersom båda fälten kan använda både kvantitativa och kvalitativa studier.

Frågan om intellektuell redlighet, eller intellektuell hederlighet, menar jag måste ses i relation till vad för typ av anspråk som görs. Om någon formulerar en testbar hypotes, och sedan hävdar att hypotesen blivit verifierad, trots att inget test utförts, eller trots att utfall på test som genomförs pekar i annan riktning - javisst, då kan vi tala om en intellektuell ohederlighet. Till exempel om en studie görs med cancerpatienter där hälften ber till Gud, och andra hälften får vanlig medicinsk behandling - vore det ohederligt av gudsbedjarna att hävda att deras metod var mest framgångsrik, om studien visar annat utfall.

Men lika intellektuellt ohederligt är det väl också att tillskriva andra felaktiga uppfattningar som de själva inte har, det vill säga olika typer av halmgubbeargumentation. Och det tänker jag gäller när man hävdar att den andra partens uppfattning blivit falsifierad, trots att det inte finns någon enighet om vad det finns för underliggande testbar hypotes.

[Mlw]

Kanske är det så till en del, vetenskapen postulerar en hel del ontologiska förutsättningar. Men sammantaget har vi tillförlitlig kunskap om vad slags värld vi lever i om vi accepterar att det finns en verklighet som inte är beroende av att varseblivas. Och även det tycks vara rätt att etiken inte vilar på helt solid grund. Men vi är överens om rätt mycket och vi har en numera rätt tjock lagbok. Teve-nyheterna rapporterar i snart sagt varje sändning om domar och polisärenden. Ibland går man till överdrifter, mål som tragglas i femton år och ändå inte är klara (Lundin).

Men vi kanske skall skilja på naturvetenskap och religion och de krav på verifierbarhet som ändå finns. Det finns inom kristenhetens försanthållanden som är falska, testbara och fullkomligt omöjliga att uppfylla enligt vanliga grundskolekunskaper. För den som är religiös finns det två slag av sanning. Vi kanske inte behöver räkna upp alla trossatser som hålls för sanna. Att det har betydelse hur vi ser på sanning har manifesterats tydligt genom historien. De "sanningar" religionen erbjuder är ofta av annat slag – de är existentiella, symboliska eller etiska, men därmed inte nödvändigtvis falska för den som tror, bara inte vetenskapliga i på ett sätt som klarar vardagens krav på sanning och intellektuell redlighet.

Du omfattar själv en obevisbar trossats—nämligen falsifierbarhetskriteriet. Ateister uppvisar ofta en stark trosövertygelse, vilket Carl Sagan exemplifierar. När han hävdade att "Kosmos är allt som är, som någonsin var eller som någonsin kommer att bli" gjorde han ett extraordinärt kunskapsanspråk. Hur kunde han vara säker på detta? Som begränsad människa med begränsad kunskap kunde han inte vara det. Sagan rörde sig, precis som de kristna, inom sannolikhetens område.

Han hade antagit ateismen som korrekt utan uttömmande bevisning. Kunde han verkligen vara säker på att Gud inte existerar? Hade han granskat varje tänkbart argument för Guds existens? Besatt han fullständig kunskap i gudsfrågan? Kunde han bemöta alla invändningar mot ateismen? Uppenbarligen inte—det vore en omöjlig uppgift.

Hans-Georg Gadamer visar att kunskap alltid bygger på förförståelse, vilket är både oundvikligt och nödvändigt. Vi möter varje ämne med förutsättningar och "fördomar" formade av vår tradition och historiska kontext. Detta utgör inte ett hinder utan är en förutsättning för förståelse. Hans perspektiv undviker både objektivismens och relativismens fallgropar genom att betona förståelsens dialogiska och historiska natur. I detta sammanhang fungerar uppenbarelsen som en vägledande kunskapskälla.

[Pilatus]

Kanske är det så till en del, vetenskapen postulerar en hel del ontologiska förutsättningar. Men sammantaget har vi tillförlitlig kunskap om vad slags värld vi lever i om vi accepterar att det finns en verklighet som inte är beroende av att varseblivas. Och även det tycks vara rätt att etiken inte vilar på helt solid grund. Men vi är överens om rätt mycket och vi har en numera rätt tjock lagbok. Teve-nyheterna rapporterar i snart sagt varje sändning om domar och polisärenden. Ibland går man till överdrifter, mål som tragglas i femton år och ändå inte är klara (Lundin).

Men vi kanske skall skilja på naturvetenskap och religion och de krav på verifierbarhet som ändå finns. Det finns inom kristenhetens försanthållanden som är falska, testbara och fullkomligt omöjliga att uppfylla enligt vanliga grundskolekunskaper. För den som är religiös finns det två slag av sanning. Vi kanske inte behöver räkna upp alla trossatser som hålls för sanna. Att det har betydelse hur vi ser på sanning har manifesterats tydligt genom historien. De "sanningar" religionen erbjuder är ofta av annat slag – de är existentiella, symboliska eller etiska, men därmed inte nödvändigtvis falska för den som tror, bara inte vetenskapliga i på ett sätt som klarar vardagens krav på sanning och intellektuell redlighet.

Du omfattar själv en obevisbar trossats—nämligen falsifierbarhetskriteriet. Ateister uppvisar ofta en stark trosövertygelse, vilket Carl Sagan exemplifierar. När han hävdade att "Kosmos är allt som är, som någonsin var eller som någonsin kommer att bli" gjorde han ett extraordinärt kunskapsanspråk. Hur kunde han vara säker på detta? Som begränsad människa med begränsad kunskap kunde han inte vara det. Sagan rörde sig, precis som de kristna, inom sannolikhetens område.

Han hade antagit ateismen som korrekt utan uttömmande bevisning. Kunde han verkligen vara säker på att Gud inte existerar? Hade han granskat varje tänkbart argument för Guds existens? Besatt han fullständig kunskap i gudsfrågan? Kunde han bemöta alla invändningar mot ateismen? Uppenbarligen inte—det vore en omöjlig uppgift.

Hans-Georg Gadamer visar att kunskap alltid bygger på förförståelse, vilket är både oundvikligt och nödvändigt. Vi möter varje ämne med förutsättningar och "fördomar" formade av vår tradition och historiska kontext. Detta utgör inte ett hinder utan är en förutsättning för förståelse. Hans perspektiv undviker både objektivismens och relativismens fallgropar genom att betona förståelsens dialogiska och historiska natur. I detta sammanhang fungerar uppenbarelsen som en vägledande kunskapskälla.

Nog tycker jag att det jag skrev ovan kan gälla för svar på din postning. Universum är allt som finns är ett postulat. Det fungerar tills vidare liksom mycket annat som grundlägger vetenskapligt tänkande. Och som jag redan skrivit, vetenskapen gör inga ansatser på att utforska om Gud existerar. Vi kan inte se något tecken på gudars existens så det kanske inte finns så stor anledning att postulera deras närvaro. Bibeln innehåller mycket som demonstrerar Guds makt över liv och död. Jesus återuppståndelse t ex. Det är förstås något vi endast kan läsa om. Bibelns berättelser är inte sanna på det sätt som vi fått lära oss redan som små.

[Pilatus]

Detta om falsifierbarhet är viktigt i vissa sammanhang, men jag tror också det kan vara bra att påminna sig om att det är en ganska liten och specifik del av vetenskapen.

Lasarus i Bibeln uppväcktes från de döda av Jesus. Detta hände i Betania, där han bodde med sina systrar Marta och Maria. Berättelsen om Lasarus uppståndelse anses vara en av de viktigaste miraklerna som beskrivs i Johannesevangeliet. Lasarus hade varit död i dagar. Ingen med någon medicinsk kunskap skulle i dag hävda att sådant är möjligt. Berättelsen är som mycket annat en berättelse. Man kan ju försvara sig med att ingen längre tror på sådant i bokstavlig mening. I alla fall är det bara ett litet fåtal. Bibeltron är i stort sett borta? Men dop och konfirmation finns kvar, och många begravningar sker i kristen anda. Jag ser det inte som tomma utanverk, traditionen lever och många högtider tycker jag har värden som jag kan dela. Fastan t ex, förmågan att kunna avstå något litet.

En nackdel är dock att dessa studier inte hjälper oss komma på något "nytt", utan alla alternativ måste finnas fördefinierade innan studiens genomförande.

Falsifierade hypoteser är inte utan värde, verkligen inte.

Men lika intellektuellt ohederligt är det väl också att tillskriva andra felaktiga uppfattningar som de själva inte har, det vill säga olika typer av halmgubbeargumentation. Och det tänker jag gäller när man hävdar att den andra partens uppfattning blivit falsifierad, trots att det inte finns någon enighet om vad det finns för underliggande testbar hypotes.

Njea, vad är detta? Enighet om vad det finns för underliggande testbar hypotes? Är det ett ovillkorligt krav?
Kanske blir det något snävt att tänka på det sekulära Sverige, men vi har politiska partier som bygger en del av sina program på kristen etik. T ex motstånd mot abort som väl bygger på en föreställning om livets helighet, men denna uppfattning används ofta selektivt då krig, ignorans inför krigets lagar samtidigt kan rättfärdigas i Guds namn. Lars Adaktusson har röstat emot aborter i EU-parlamentet, även Sara Skyttedal. Även SD har röstat emot aborträtten i EU-parlamentet. Jag nämner det för det måste väl ändå grunda sig på föreställningen om att fostret har en själ och därför människovärde från befruktningen.

[Mlw]

Nog tycker jag att det jag skrev ovan kan gälla för svar på din postning. Universum är allt som finns är ett postulat. Det fungerar tills vidare liksom mycket annat som grundlägger vetenskapligt tänkande. Och som jag redan skrivit, vetenskapen gör inga ansatser på att utforska om Gud existerar. Vi kan inte se något tecken på gudars existens så det kanske inte finns så stor anledning att postulera deras närvaro. Bibeln innehåller mycket som demonstrerar Guds makt över liv och död. Jesus återuppståndelse t ex. Det är förstås något vi endast kan läsa om. Bibelns berättelser är inte sanna på det sätt som vi fått lära oss redan som små.

Om vi tillämpar dina historiografiska kriterier konsekvent bör vi ifrågasätta både berättelserna om Jesus och Alexander den store. Våra huvudkällor om Alexander skrevs flera hundra år efter hans död och innehåller många legendariska element. De tidigaste texterna om Jesus—Paulus brev och evangelierna—är däremot nedtecknade betydligt närmare de beskrivna händelserna.

Alexanders historiska existens och huvuddragen i hans erövringar accepteras allmänt av historiker, trots att källmaterialet är problematiskt. På samma sätt kan man argumentera för att de centrala delarna av Jesusberättelsen bör tas på allvar som historiska vittnesbörd, även om vissa detaljer kan diskuteras.

Ett konsekvent förhållningssätt skulle innebära att vi antingen accepterar både Jesus- och Alexanderberättelserna som i huvudsak tillförlitliga, eller så måste vi förhålla oss skeptiska till båda. Det vore inkonsekvent att avfärda Jesusberättelserna som otillförlitliga medan man accepterar källorna om Alexander, när de senare faktiskt har större källkritiska problem.

Detta resonemang visar hur moderna kunskapskriterier ibland tillämpas selektivt beroende på om innehållet strider mot dagens världsbild eller inte.