"Gudsbevis"/Motbevis?

[Algotezza]

Hursomhelst, är det inte lite Jehovas Vittnens-aktigt att försöka bevisa ditt och datt om Bibeln och Gud med hjälp av förnuft och logik?

Jesus själv menar ju att man bara skall tro och att det är saligare att tro utan att ha sett något, dvs. utan empiri. Idealet är alltså att tro utan bevis.

https://www.bible.com/sv/bible/154/JHN.20.24-29.B2000

Men det är väl av viss vikt att kunna förstå något om förutsättningarna för vad som är sant? Inte på gudomlighet, eller mirakel, men om de yttre omständigheterna i vad som berättas om en viss händelse. Kan vi avvisa berättelsen, Maria Magdalena var aldrig där? Kanske är det berättelser utan sanningsvärde? Det enda vi kan finna är obetydliga frön av sannolikhet. Kanske inte mycket av intresse, men många har tänkt, avbildat, skrivit musik och predikat. Vi måste i alla fall tycka att berättelserna är intressanta att lyssna till.

Tron är grunden för religionens sanningar,, varken empiri, logik eller förnuft. Dessa är bara medel för att stärka tron hos den som har en svag tro. Så tolkar jag hur religion fungerar.

Religiösa urkunder innehåller många spännande och inspirerande berättelser men det är tron som gör dem sanna och verkliga.

[531bts]

Hur så, varför är tron i sig så viktig? Är det inte vad man tror på som är avgörande för tanke, tal och gärning? Är det inte resultatet av den prövade tron som övertygar fortsatt tro eller tvivel? Tron eller antagandet har inget värde i sig. Jag kan tro på Pythagoras sats hur mycket som helst, men den får inget värde förrän jag prövat den i en faktisk beräkning. Jag finner då att inget talar emot dess riktighet.

[Algotezza]

Hur så, varför är tron i sig så viktig? Är det inte vad man tror på som är avgörande för tanke, tal och gärning? Är det inte resultatet av den prövade tron som övertygar fortsatt tro eller tvivel? Tron eller antagandet har inget värde i sig. Jag kan tro på Pythagoras sats hur mycket som helst, men den får inget värde förrän jag prövat den i en faktisk beräkning. Jag finner då att inget talar emot dess riktighet.

Det är väl sällan någon har en tro utan att den märks i tanke, tal och gärning? Fast det är klart, i Sverige kan det nog vara fullt möjligt, om man är en falsk dubbelmoralist..

[Hubert]

De gamla kyrkofäderna såg Gud som källa till förnuft och moral.
De ansträngde sig att bevisa Guds existens utifrån förnuftsbaserade premisser - men misslyckades.
Senare tiders troende har lärt sig och försöker visa "empiriskt" att Gud existerar. Har också misslyckats.
Sista utvägen är att tron på Guds existens är tillräcklig för att bevisa att Gud faktiskt existerar.
Intellektuellt förfall!

[Algotezza]

De gamla kyrkofäderna såg Gud som källa till förnuft och moral.
De ansträngde sig att bevisa Guds existens utifrån förnuftsbaserade premisser - men misslyckades.
Senare tiders troende har lärt sig och försöker visa "empiriskt" att Gud existerar. Har också misslyckats.
Sista utvägen är att tron på Guds existens är tillräcklig för att bevisa att Gud faktiskt existerar.
Intellektuellt förfall!

Kort sagt går det inte att bevisa den kristne Gudens existens.

Men delar alla religiösa personer samma gudsbild? Inte ens de tre abrahamitiska religionerna har samma gudsbild om vi ser närmare på dem. Bara kristna ser Gud som treenig och ser Jesus som Gud i människogestalt. Det gör varken judar eller muslimer.

Frågan blir då, när det gäller att försöka bevisa att något slags Gud finns, vilken gudsbild man har eller hur man definierar Gud... Där är knappast vare sig religiösa eller irreligiösa människor överens.

[hakkapeliitta]

Rätt onödigt tugg om Gud finns.
Jag tror de flesta vanliga troende förstår att Gud inte existerar i någon fysisk form utan mer som ett paraplybegrepp mest för räddhågsna borgerligheten som lever i skuldkänslor orsakad av sitt glidarliv. De vill rättfärdiga sitt priviligierade liv med "Guds Ordning"

[Algotezza]

Rätt onödigt tugg om Gud finns.
Jag tror de flesta vanliga troende förstår att Gud inte existerar i någon fysisk form utan mer som ett paraplybegrepp mest för räddhågsna borgerligheten som lever i skuldkänslor orsakad av sitt glidarliv. De vill rättfärdiga sitt priviligierade liv med "Guds Ordning"

Alla troende är nog inte glidare. Finns väl hela skalan av människor, från fattiga hungriga människor som önskar en bättre värld glidare som Trump, om han nu ens är troende.

[Anders]

Och folk som faktiskt tror på något allomfattande. Men själva kyrkeriet är mest en livsstil. Farsan kör den, onekligen som borgare, men min släkt började det religiösa i att fattiga söp och slogs för mycket

[Algotezza]

Och folk som faktiskt tror på något allomfattande. Men själva kyrkeriet är mest en livsstil. Farsan kör den, onekligen som borgare, men min släkt började det religiösa i att fattiga söp och slogs för mycket

Religion som ett sätt att räta upp livet.

[531bts]

De gamla kyrkofäderna såg Gud som källa till förnuft och moral.
De ansträngde sig att bevisa Guds existens utifrån förnuftsbaserade premisser - men misslyckades.
Senare tiders troende har lärt sig och försöker visa "empiriskt" att Gud existerar. Har också misslyckats.
Sista utvägen är att tron på Guds existens är tillräcklig för att bevisa att Gud faktiskt existerar.
Intellektuellt förfall!

Att den moderna vetenskapen dissekerat och kartlagt verkligheten har inte lett fram till ngn slutsats om orsaken till universum i sin helhet. Man hänvisar till ett startskott Big Bang men ingen förklaring vad som var innan eller vad som orsakade smällen. Dessutom har Big Bang-teorin börjat ifrågasättas med andra trosatser. Det går inte att hänvisa till empiri för bevis eller motbevis att universum är en aktivitet/funktion från en medveten orsak; den människan i alla tider kallat Gud. Ateisten liksom den Gudstroende har att utgå från antagande/tro för sina påståenden om universums orsak. Är den ett teknologiskt fungerande, dött och meningslöst fenomen eller ett meningsfullt uttryck från EN om sig själv och sina ingående delar, medveten varelse?
Människan har, till skillnad från de övriga arterna, förmånen att välja tro, men inte välja konsekvenserna av sin tro i tanke, tal och gärning.

[xion]

De gamla kyrkofäderna såg Gud som källa till förnuft och moral.
De ansträngde sig att bevisa Guds existens utifrån förnuftsbaserade premisser - men misslyckades.
Senare tiders troende har lärt sig och försöker visa "empiriskt" att Gud existerar. Har också misslyckats.
Sista utvägen är att tron på Guds existens är tillräcklig för att bevisa att Gud faktiskt existerar.
Intellektuellt förfall!

Att den moderna vetenskapen dissekerat och kartlagt verkligheten har inte lett fram till ngn slutsats om orsaken till universum i sin helhet. Man hänvisar till ett startskott Big Bang men ingen förklaring vad som var innan eller vad som orsakade smällen. Dessutom har Big Bang-teorin börjat ifrågasättas med andra trosatser. Det går inte att hänvisa till empiri för bevis eller motbevis att universum är en aktivitet/funktion från en medveten orsak; den människan i alla tider kallat Gud. Ateisten liksom den Gudstroende har att utgå från antagande/tro för sina påståenden om universums orsak. Är den en teknologiskt fungerande, dött och meningslöst fenomen eller ett meningsfullt uttryck från EN om sig själv och sina ingående delar, medveten varelse?
Människan har, till skillnad från de övriga arterna, förmånen att välja tro, men inte välja konsekvenserna av sin tro i tanke, tal och gärning.

Konstig mening. Jag förmodar att du menar att vår världsbild påverkar vad vi tänker, gör och säger. Och så är det väl.

[531bts]

Xion: konstigt? Kan du välja att tro på det ena eller andra? Agerar du i tanke, tal och gärning utifrån vad du tror/"vet" i stort som smått, avsiktligt eller oavsiktligt? Blir det konsekvenser av det? Hur mycket råder du över de konsekvenserna?

[Pilatus]

Att den moderna vetenskapen dissekerat och kartlagt verkligheten har inte lett fram till ngn slutsats om orsaken till universum i sin helhet.

För att vi inte vet om där fanns någon orsak, eller om kausalitetslagen fanns innan något annat existerade.

Man hänvisar till ett startskott Big Bang men ingen förklaring vad som var innan eller vad som orsakade smällen.

Är det inte snarare så att vi räknar baklänges till startögonblicket och förklarar hur universum hypotetiskt kan ha utvecklats?

Dessutom har Big Bang-teorin börjat ifrågasättas med andra trosatser.

Det är en hypotetisk sats som inte åberopar någon form av tro. Snarare en möjlighet.

Det går inte att hänvisa till empiri för bevis eller motbevis att universum är en aktivitet/funktion från en medveten orsak; den människan i alla tider kallat Gud.

Gud ingår inte i någon vetenskaplig förklaringsmodell.

[Illusionen]

De gamla kyrkofäderna såg Gud som källa till förnuft och moral.
De ansträngde sig att bevisa Guds existens utifrån förnuftsbaserade premisser - men misslyckades.
Senare tiders troende har lärt sig och försöker visa "empiriskt" att Gud existerar. Har också misslyckats.
Sista utvägen är att tron på Guds existens är tillräcklig för att bevisa att Gud faktiskt existerar.
Intellektuellt förfall!

Att den moderna vetenskapen dissekerat och kartlagt verkligheten har inte lett fram till ngn slutsats om orsaken till universum i sin helhet. Man hänvisar till ett startskott Big Bang men ingen förklaring vad som var innan eller vad som orsakade smällen. Dessutom har Big Bang-teorin börjat ifrågasättas med andra trosatser. Det går inte att hänvisa till empiri för bevis eller motbevis att universum är en aktivitet/funktion från en medveten orsak; den människan i alla tider kallat Gud. Ateisten liksom den Gudstroende har att utgå från antagande/tro för sina påståenden om universums orsak. Är den ett teknologiskt fungerande, dött och meningslöst fenomen eller ett meningsfullt uttryck från EN om sig själv och sina ingående delar, medveten varelse?
Människan har, till skillnad från de övriga arterna, förmånen att välja tro, men inte välja konsekvenserna av sin tro i tanke, tal och gärning.

Personligen delar jag din uppfattning. Trådens rubrik lyder, "Gudsbevis"/Motbevis?
Den i mitt tycke kloka och eftertänksamma frågan som ställs i det inledande inlägget i tråden är,
”Är det över huvud taget möjligt att argumentera i frågan?”.

I tråden,
VERKLIGHETEN, som funktion av referensberoende komplex skalär differens ?
skriver jag den 04 aug 2025 inledningsvis följande, som kan ses som ett tänkbart svar på den inledande frågan.
Jag har tidigare förklarat detta för bl a Hubert, men med klent resultat av reaktionen att döma.

FÖRTYDLIGANDE ANG RELATIONEN, KVANTMEKANIK - KONCEPTET

Metafysik behandlar frågan om den förnimbara verklighetens grundläggande natur, och försöker finna
fundamentala drag hos allt varande. Det som förbises inom naturvetenskapliga teorier är att förnimmelsen,
inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med verklighetsbaserade begrepp, vi själva
(som atomer) är delaktiga i formandet av. Det saknas därmed en viktig logisk länk i resonemangen.
Det är detta Citat B uppmärksammar och beskriver.

Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.
Vårt sätt att tänka är ensidigt format av illusionen/verkligheten, vars primära kännetecken är
RUM och TID, och därutöver ”materia” i olika varianter/versioner. Man kan av den orsaken med visst
fog hävda att vi som ”atomer” förnimmer universum ur ett begränsat egengenererat perspektiv
manifesterat/format av atomens struktur, det konceptet benämner det ”atomära” perspektivet.

Mot bakgrund av att förnimmelsen enligt konceptet är beroende av referensens/atomens strukturella
KOMPLEXITETSNIVÅ, och därigenom kan liknas vid en, via referensens/atomens komplexitetsnivå,
beroende tolkning, banar skilda komplexitetsnivåer väg för olika ”tolkningar”, likvärdigt det som i
konceptet benämns ”perspektivgränsöverskridande”.
Patentansökan bygger på att även andra referenser (MP och DRP) än atomen tillämpas.

Vi förnimmer alltså verkligheten med en strukturell ”upplösning” (jmf med pixlar) som atomen stipulerar.
Metafysiken försöker skapa en mer detaljerad ”finupplöst” bild, genom att tillämpa andra
(från atomen avvikande) referenser för att på så sätt ”se bortom bergen blommorna och sången”.

Så länge de frågor Citat B föranleder, saknar svar, är det alltså enligt min uppfattning omöjligt att
definiera något som absolut sant. För att släppa kravet på absolut sanning krävs det en entydig definition
om vad som avses med sant, vilket innebär/medför en begränsning av det allmängiltiga ”sanningsvärdet”.
Med tiden, när kunskapen har ökat, kommer sannolikt den ”begränsande” definitionen behöva justeras,
men så länge Citat B ej getts en trovärdig förklaring förblir den absoluta sanningen undflyende.

"What really exists?"

Med hjälp av matematik, vars regelverk är utformat för att återspegla den förnimbara verkligheten, har
mänskligheten genom århundraden försökt beskriva fenomen och egenskaper vi tycker/anser oss förnimma.
Matematik ligger t ex till grund för det som inom fysiken benämns kvantmekanik.
Matematik har successivt befäst sin position som trovärdig verifierare av vad som anses vara sant.
Problemet är att så länge de undflyende frågor Citat A och Citat B föranleder, saknar svar, är det omöjligt
att definiera något som absolut sant.
Detta bör beaktas när kvant-teori/mekanik används som argument för ett påstående.

Inom all vetenskap, inkl fysiken, används matematik, som ett elegant verktyg för att bättre hantera,
förklara och förstå komplicerade samband, men då alltid med REFERENS till vår ”verklighet”.
VERKLIGHET och MATEMATIK kan, av den orsaken betraktas som en typ av symbiotiskt förhållande,
där ”förnimmelsen” av det atomära verklighetsperspektivet är ett INTERNT genererat strukturfenomen.
Matematiken återspeglar således den ”atomära” verklighet vi anser oss förnimma, utan förklaring till Citat B.
Det bör få till konsekvens att kvantmekaniken är att betrakta som ett substitut med uppgift att kompensera
för vår mänskliga begränsning. Den krassa slutsatsen är att ingen (utan undantag) kan göra anspråk på
att behärska det som döljs bortom vår s k verklighet, och det inkluderar alltså även kvantmekaniken !

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Algotezza]

Vi har vår upplevelse av tillvaron, förmedlad via våra sinnen, som alla bygger på olika former av beröring, alltså känsel/ känsla, allt från den mer robusta beröring som det vi brukar kalla känselsinnet förmedlar, till den subtila beröringen av fotoner på retina. De impulser sinnena förmedlas tolkar vårt medvetande till ljud, färg, form, skuggor, smaker etc, all den sinnlighet som bygger upp vår upplevda bild av verkligheten. All empiri bygger på sinneserfarenheter och att avläsa mätinstrument och kolla mätningar och vägningar är också något vi gör via våra sinnen, i synnerhet synen. Via empiri tycks det som om vi aldrig kan komma bortom vår via sinnena förmedlade och av medvetandet skapade bild av verkligheten. Vi kan resonera utifrån empirin för att komma fram till vad som kan finnas bortom upplevelsehorisonten, men det är och förblir spekulationer. Det enda vi kan säga, som jag ser det, är att verkligheten är "något som är" som vi tilldelar egenskaper genom våra förnimmelseorgan och genom vårt medvetande.

Finns det andra kunskapskällor än våra sinneserfarenheter, som kan ge en mer direkt bild av vår verklighet än den indirekta och av oss själva konstruerade bilden av verkligheten?