"Gudsbevis"/Motbevis?

[Hubert]

Vackert!
Vetenskaplig metod vederlägger idealism.

Det här är nonsens.
Både ur ett evolutionärt perspektiv och vanligt sunt förnuft.
"observation av vad naturen uttrycker, innan egna och andras kommentarer och manipulationer"?
Observation?
Min kritik är att du utgår från ditt JAG och låtsas att det gäller alla, även mig.

Hubert: alla människor föds med en filosofisk förmåga, dvs vår förmåga att erfara sakförhållanden och orsakssammanhang och ställa oss frågorna "hur?" och "varför?".
Vi är "tvingade" av naturen genom tillfredsställelse av de kroppsbevarande behoven, att göra bedömningar av gott och ont om allt det vi möter i livet. Tanken kan skapa sig en syntes, idé, världsbild som antingen har egna preferenser och aversioner som referens eller observation av vad naturen uttrycker, innan egna och andras kommentarer och manipulationer. Jag har valt det senare. Dvs filosofi i sin ursprungliga betydelse. Det jag påstår om medvetandet i mina inlägg, är filosofiska antaganden och som är öppna att ifrågasätta med sakliga och genomtänkta alternativ för dialog.

Med en idealistisk världsbild i stil med George Berkeleys subjketiva idealism, är allt subjektivt och det finns därmed inget som kan kallas objektivt, förutom Guds medvetande. Utgår man från detta synsätt finns ingen grund för vetenskap i den mening vi har idag.

[Algotezza]

Vackert!
Vetenskaplig metod vederlägger idealism.

Det här är nonsens.
Både ur ett evolutionärt perspektiv och vanligt sunt förnuft.
"observation av vad naturen uttrycker, innan egna och andras kommentarer och manipulationer"?
Observation?
Min kritik är att du utgår från ditt JAG och låtsas att det gäller alla, även mig.

Med en idealistisk världsbild i stil med George Berkeleys subjketiva idealism, är allt subjektivt och det finns därmed inget som kan kallas objektivt, förutom Guds medvetande. Utgår man från detta synsätt finns ingen grund för vetenskap i den mening vi har idag.

Platons objektiva idealism bygger på övertygelsen att förnuftet är en förnimmelseförmåga med vars hjälp vi kan direktförnimma idéerna eller formerna i idévärlden. Stämmer detta att vi kan uppleva med förnuftet? Med förnuftet kan vi undersöka logik och empirisk hållbarhet hos våra sakpåståenden men kan vi även på något sett se .ed hjälp av förnuftet... vi kan efter förnuftsmässigt prövande komma fram till vilka sakpåståenden som är sanna men knappast se det i sinnlig bemärkelse.

[Anders]

Vackert!
Vetenskaplig metod vederlägger idealism.

Med en idealistisk världsbild i stil med George Berkeleys subjketiva idealism, är allt subjektivt och det finns därmed inget som kan kallas objektivt, förutom Guds medvetande. Utgår man från detta synsätt finns ingen grund för vetenskap i den mening vi har idag.

Platons objektiva idealism bygger på övertygelsen att förnuftet är en förnimmelseförmåga med vars hjälp vi kan direktförnimma idéerna eller formerna i idévärlden. Stämmer detta att vi kan uppleva med förnuftet? Med förnuftet kan vi undersöka logik och empirisk hållbarhet hos våra sakpåståenden men kan vi även på något sett se .ed hjälp av förnuftet... vi kan efter förnuftsmässigt prövande komma fram till vilka sakpåståenden som är sanna men knappast se det i sinnlig bemärkelse.

Att "förstå" har jag alltid tänkt är vad Sokrates pratar om då han pratar om formerna. Och det som irriterar då man läser dialogerna är väl att man lägger så stort sanningsvärde vid det man tycker sig förstå. Sokrates också, men han är en av de bättre. Timaios är ju hillarious.

Men att "förstå" är, har jag rent pratiskt konstaterat, bra mycket vassare än att "kunna" i de flesta fall.

(Undrar om inte Platon var lite på fyllan då han skrev Timaios... det är ju där Atlantis beskrivs också!)

[Vega]

Det här är nonsens.
Både ur ett evolutionärt perspektiv och vanligt sunt förnuft.
"observation av vad naturen uttrycker, innan egna och andras kommentarer och manipulationer"?
Observation?
Min kritik är att du utgår från ditt JAG och låtsas att det gäller alla, även mig.

Hubert: alla människor föds med en filosofisk förmåga, dvs vår förmåga att erfara sakförhållanden och orsakssammanhang och ställa oss frågorna "hur?" och "varför?".
Vi är "tvingade" av naturen genom tillfredsställelse av de kroppsbevarande behoven, att göra bedömningar av gott och ont om allt det vi möter i livet. Tanken kan skapa sig en syntes, idé, världsbild som antingen har egna preferenser och aversioner som referens eller observation av vad naturen uttrycker, innan egna och andras kommentarer och manipulationer. Jag har valt det senare. Dvs filosofi i sin ursprungliga betydelse. Det jag påstår om medvetandet i mina inlägg, är filosofiska antaganden och som är öppna att ifrågasätta med sakliga och genomtänkta alternativ för dialog.

Med en idealistisk världsbild i stil med George Berkeleys subjketiva idealism, är allt subjektivt och det finns därmed inget som kan kallas objektivt, förutom Guds medvetande. Utgår man från detta synsätt finns ingen grund för vetenskap i den mening vi har idag.

Idealistisk världsbild, vad är det?? Det kanske är vad jag har?

[Vega]

Jag kanske går å tänker att allt är rättvist… okej, men då finns det ju ingen mening, inget att kämpa för..

[Algotezza]

Vackert!
Vetenskaplig metod vederlägger idealism.

Platons objektiva idealism bygger på övertygelsen att förnuftet är en förnimmelseförmåga med vars hjälp vi kan direktförnimma idéerna eller formerna i idévärlden. Stämmer detta att vi kan uppleva med förnuftet? Med förnuftet kan vi undersöka logik och empirisk hållbarhet hos våra sakpåståenden men kan vi även på något sett se .ed hjälp av förnuftet... vi kan efter förnuftsmässigt prövande komma fram till vilka sakpåståenden som är sanna men knappast se det i sinnlig bemärkelse.

Att "förstå" har jag alltid tänkt är vad Sokrates pratar om då han pratar om formerna. Och det som irriterar då man läser dialogerna är väl att man lägger så stort sanningsvärde vid det man tycker sig förstå. Sokrates också, men han är en av de bättre. Timaios är ju hillarious.

Men att "förstå" är, har jag rent pratiskt konstaterat, bra mycket vassare än att "kunna" i de flesta fall.

(Undrar om inte Platon var lite på fyllan då han skrev Timaios... det är ju där Atlantis beskrivs också!)

Ett resonemang kan vara logiskt hållbart utifrån sin ,premisser, men om man menar att slutsatsen inte är sann, bör man killa om premissena är empiriskt grundade. Att något är logiskt innebär inte per automatik att det är sant, då det kan ha smugit sig in falska premisser.

[Algotezza]

Med tillräckligt fjantig, ologisk och motsägelsefull definition av Gud är det lätt som en plätt att bevisa att Gud inte finns.

Lika lätt är det att bevisa Guds existens med lämplig definition, t ex. Gud är världsalltet/kosmos.

De flesta diskussioner om Guds existens blir därmed tämligen meningslösa.

Men fortsätt gärna om det känns bra.

[xion]

Platons objektiva idealism bygger på övertygelsen att förnuftet är en förnimmelseförmåga med vars hjälp vi kan direktförnimma idéerna eller formerna i idévärlden. Stämmer detta att vi kan uppleva med förnuftet? Med förnuftet kan vi undersöka logik och empirisk hållbarhet hos våra sakpåståenden men kan vi även på något sett se .ed hjälp av förnuftet... vi kan efter förnuftsmässigt prövande komma fram till vilka sakpåståenden som är sanna men knappast se det i sinnlig bemärkelse.

Att "förstå" har jag alltid tänkt är vad Sokrates pratar om då han pratar om formerna. Och det som irriterar då man läser dialogerna är väl att man lägger så stort sanningsvärde vid det man tycker sig förstå. Sokrates också, men han är en av de bättre. Timaios är ju hillarious.

Men att "förstå" är, har jag rent pratiskt konstaterat, bra mycket vassare än att "kunna" i de flesta fall.

(Undrar om inte Platon var lite på fyllan då han skrev Timaios... det är ju där Atlantis beskrivs också!)

Ett resonemang kan vara logiskt hållbart utifrån sin ,premisser, men om man menar att slutsatsen inte är sann, bör man killa om premissena är empiriskt grundade. Att något är logiskt innebär inte per automatik att det är sant, då det kan ha smugit sig in falska premisser.

Att något är logiskt betyder inte att det är sant. Det betyder bara att det har hög sannolikhet.

[xion]

Med tillräckligt fjantig, ologisk och motsägelsefull definition av Gud är det lätt som en plätt att bevisa att Gud inte finns.

Lika lätt är det att bevisa Guds existens med lämplig definition, t ex. Gud är världsalltet/kosmos.

De flesta diskussioner om Guds existens blir därmed tämligen meningslösa.

Men fortsätt gärna om det känns bra.

Om man väljer att definiera Gud på ett sätt som inte kan falsifieras så kan i alla ingen säga att det är fel.
(men inte att det är rätt heller)

[Illusionen]

Kant sågade Anselms gudsbevis genom att hävda att existens inte är en egenskap. Kanske ligger det någonting i det.

Immanuel Kant argumenterade att existens inte är ett predikat. Existens inte kan betraktas som en egenskap hos Gud för att göra honom mer fullkomlig. För hur vet vi att Gud uppfyller de egenskaper som ingår i begreppet att vara en gud? Omnipotens t ex. Vi kan ju inte veta om Gud skapade himmel och jord. Bibelns text är inte ett empiriskt bevis på att jorden och månen (och inte minst människan) är skapade av ett gudomligt väsen. Begreppet Gud kan ju knappast skapa någonting.

En myra existerar visserligen lika mycket som Gud i den meningen att båda finns till, men kristen teologi skiljer på existens och egentligt vara (esse, ousia). Gud är det fullkomliga varat självt (ipsum esse) medan allt skapat endast har en delaktighet i varat. Skapelsen existerar genom att den återspeglar det gudomliga varat, men saknar själv detta vara.

Denna distinktion mellan existens och vara är grundläggande för klassisk kristen metafysik. Medan allt som finns i världen har existens genom delaktighet (participatio), är Gud själva urgrunden för allt vara. Det skapade har inte varat i sig självt utan imiterar det, från den källa som är varat självt—Gud.

Modern fysik tycks bekräfta denna insikt. Fast materia består av nukleoner (protoner och neutroner) som innehåller tre kvarkar i ständig rörelse—en aktivitet som är nödvändig för nukleonernas fortsatta existens. Kvarkarna kan inte existera isolerade, utan skulle man separera dem upphör de omedelbart att existera. Denna treeniga struktur inom materien förutsades faktiskt av Augustinus, som menade att materien på djupaste nivån avspeglar Treenighetens vara.

Det pågår således en oavbruten aktivitet för att upprätthålla tingens existens. Ett till synes livlöst sandkorn är beroende av denna fundamentala aktivitet för sin fortsatta existens. Skeendet är så extremt att det utmanar fysikernas förståelse. Samma princip gäller våra kroppar, där en häpnadsväckande aktivitet ständigt pågår. Som illustration brukar det sägas att aktivitetsnivån i en enda levande cell motsvarar den i en medelstor svensk stad.

Kom av en tillfällighet att läsa och sammanfatta det du skriver, och blev positivt överraskad.
Inläggen skiljer ut sig genom att, i mitt tycke, vara imponerande bra och intressant skrivna.
Merparten av det du skriver överensstämmer med min egen uppfattning även om jag tillämpar en
någon annorlunda angreppsvinkel. Du är en klok person!

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Pilatus]

En myra existerar visserligen lika mycket som Gud i den meningen att båda finns till, men kristen teologi skiljer på existens och egentligt vara (esse, ousia). Gud är det fullkomliga varat självt (ipsum esse) medan allt skapat endast har en delaktighet i varat. Skapelsen existerar genom att den återspeglar det gudomliga varat, men saknar själv detta vara.

Denna distinktion mellan existens och vara är grundläggande för klassisk kristen metafysik. Medan allt som finns i världen har existens genom delaktighet (participatio), är Gud själva urgrunden för allt vara. Det skapade har inte varat i sig självt utan imiterar det, från den källa som är varat självt—Gud.

Kom av en tillfällighet att läsa och sammanfatta det du skriver, och blev positivt överraskad.

Att säga att något existerar tillför ingen ny information om dess natur. Det är detta Kant kritiserar som ett tomt begrepp, det ontologiska gudsbeviset faller på att "existens inte är ett predikat".

[Algotezza]

Med tillräckligt fjantig, ologisk och motsägelsefull definition av Gud är det lätt som en plätt att bevisa att Gud inte finns.

Lika lätt är det att bevisa Guds existens med lämplig definition, t ex. Gud är världsalltet/kosmos.

De flesta diskussioner om Guds existens blir därmed tämligen meningslösa.

Men fortsätt gärna om det känns bra.

Om man väljer att definiera Gud på ett sätt som inte kan falsifieras så kan i alla ingen säga att det är fel.
(men inte att det är rätt heller)

Om man hävdar att Gud finns, oavsett vilken Gudsbild man anammat, och om man är emotionellt engagerad i sin tro utifrån subjektiva upplevelser, som man känner bekräftar det man tror, går det inte att per automatik underkänna den övertygelsen. Det handlar då mer om psykologi än filosofi. Dvs. att försöka förstå varför personen i fråga tror på Gud. Sedan är ju frågan om man tror på Gud eller sin Gudsbild. Det kanske är samma sak. Jag vet inte.

[Pilatus]

Om man hävdar att Gud finns, oavsett vilken Gudsbild man anammat, och om man är emotionellt engagerad i sin tro utifrån subjektiva upplevelser, som man känner bekräftar det man tror, går det inte att per automatik underkänna den övertygelsen. Det handlar då mer om psykologi än filosofi. Dvs. att försöka förstå varför personen i fråga tror på Gud. Sedan är ju frågan om man tror på Gud eller sin Gudsbild. Det kanske är samma sak. Jag vet inte.

Visst är det så, kanske i de flesta fall. Man uppfostras i en familj där gudstron är levande, barnet kommer att internalisera något inlärt till en övertygelse som präglar tankar, känslor och handlingar.

[xion]

Om man accepterar tron på en skapargud (vilket de flesta religioner gör), omöjliggörs en filosofisk världsbild som stödjer sig på den uppdelning som härstammar från Aristoteles. En demiurg måste vara ett fysiskt väsen och därmed möjlig att uppfatta med våra sinnen. Hela tanken med inre/yttre existens rasera. Allt blir ett obegripligt moras som vilar helt på tro och vidskepelse och som kan formas till vilka teologiska läror som helst.

[Illusionen]

En myra existerar visserligen lika mycket som Gud i den meningen att båda finns till, men kristen teologi skiljer på existens och egentligt vara (esse, ousia). Gud är det fullkomliga varat självt (ipsum esse) medan allt skapat endast har en delaktighet i varat. Skapelsen existerar genom att den återspeglar det gudomliga varat, men saknar själv detta vara.

Denna distinktion mellan existens och vara är grundläggande för klassisk kristen metafysik. Medan allt som finns i världen har existens genom delaktighet (participatio), är Gud själva urgrunden för allt vara. Det skapade har inte varat i sig självt utan imiterar det, från den källa som är varat självt—Gud.

Kom av en tillfällighet att läsa och sammanfatta det du skriver, och blev positivt överraskad.

Att säga att något existerar tillför ingen ny information om dess natur. Det är detta Kant kritiserar som ett tomt begrepp, det ontologiska gudsbeviset faller på att "existens inte är ett predikat".

Om Kant formulerade det så är det inte på något sätt avgörande för vad begreppet existens står för.
Utan tillgång till, och/eller påverkan av, experter och filosofer, har jag som bekant författat ett koncept
som förefaller överensstämma förvånansvärt väl med, budskapet i citat,

”Denna distinktion mellan existens och vara är grundläggande för klassisk kristen metafysik.
Medan allt som finns i världen har existens genom delaktighet (participatio), är Gud själva urgrunden
för allt vara. Det skapade har inte varat i sig självt utan imiterar det, från den källa som är varat självt—Gud.”

”DELTA-KONCEPTET utgår, ur ett referensberoende atomärt perspektiv, från ett SKALÄRT balansresonemang
baserat på över- respektive under-skott i ett abstrakt Grundtillstånd, G.”
Den skalära ”dynamiken” detta erbjuder är enligt konceptet enorm.
I detta återfinns de atomära förutsättningarna för citatet ovan.

Därmed är det viktigaste sagt.
Några ytterligare citat,

”VERKLIGHETEN kan således med visst fog beskrivas som ett ”subfenomen” överlagrat G,
där verkligheten förnims/förmedlas via φ-dubbleringar, som j-relationer mellan MP-referens-beroende/
förankrade ”wobblande” differensytor.
GRUNDSTATUS, G, beskrivs här ur ett atomärt dualistiskt och dynamiskt perspektiv, varvid
G kännetecknas av hierarkiskt/skalärt baserad komplex ”EGENSKAP/FÖRÄNDRING”.

Av dessa skäl erbjuder konceptet ur ett teologiskt perspektiv, fascinerande tolkningsmöjligheter,
bortom en begränsad rent atomär argumentering.”

”EXISTENS är ett centralt begrepp inom filosofin. Existens som atomärt begrepp i sin mest
grundläggande skepnad innebär att vara i kontrast/motsats till något imaginärt ”icke varande”.
Existensbegreppet kan förenklat beskrivas som människans medvetenhet om sin egen verklighet.
Konceptet formulerar detta hypotetiskt via ett SKALÄRT balansresonemang baserat på,
”ATOMÄR EXISTENS OCH DESS BALANSERANDE ANTI-STRUKTURELLA MOTSATS”.”

Ovan nämnd Imitation har, ur atomärt perspektiv, enligt konceptet sin grund i urgrunden,
Grundstatus, G, och Maskeringsprincipen, MP, Citat taget från sid 2,

”VÄXELVERKAN mellan kommunicerande atomer, bygger på de unika referens-principerna,
• MaskeringsPrincip, MP, (referensberoende).
• DubbelReferensPrincip, DRP, (referensneutral).
Begrepp som RUM och TID är effekter av SKALÄRA differenser mellan skilda/individuella
MP-förankringar. Dessa förankringar fungerar som REFERENSER för VXV. Konceptet utgår
därvid från ett unikt ömsesidigt referens-beroende SKALÄRT BALANS-resonemang, baserat på
över- respektive under-skott, relativt ett överordnat abstrakt och komplext Grundstatus, G.
MP ”genererar” för BALANS erforderlig verklighetfrånvänd ANTI-STRUKTURELL MOTSATS.”

Citat taget från sid 36,

”För att något skall anses EXISTERA i vår förnimbara verklighet, förutsätts ett SAMBAND,
av något slag, till vårt medvetande. Inledande Citat B uppmärksammar detta, och att ingen
förefaller kunna förklara varuti sambandet ifråga är och består av. Det som anses existera
atomärt i vår verklighet, KOMMUNICERAR via detta okända samband med medvetandet.
Det föreligger skäl för antagandet att sambandet är av ”perspektivgränsöverskridande” natur!

Från kapitel 3, Medvetandet inkl ”jaget” citeras,
”Begreppen verklighet och förnimmelse hör intimt samman.
Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp
av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av. Det innebär att bakgrunden
till förnimmelsen i slutänden, bl a även p g a Citat A och Citat B, kan visa sig vara ej beskrivbar
via våra atomära begrepp, utan av principiella skäl ligger utom räckhåll för oss.”

"För att relationen ifråga skall vara beskrivbar i atomära termer ges den i konceptet karaktär av
en typ av ÖMSESIDIG SKALÄR KOMPLEX DIFFERENS. Atomär existensen, inkl medvetandets förnimmelse
av det som existerar, förutsätter m a o differens, något som ledde fram till MP.
Är målsättningen att försöka förstå verkligheten och dess existens behöver vi behärska/förstå
differensens bakgrund och kännetecken där SKILDA REFERENSER innebär en typ av separerande
SKALFAKTOR-DIFFERENS. Detta leder till att vår verklighetsuppfattning utmanas.

Det är där vi alltså fortfarande står inför problem p g a Citat B.”

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum