Nytt samhällssystem

[hcj]

I demokratiska val får alla bestämma men besluten får inget pris, alla har ju lika låg värdering, bara en röst var. Så hur kan beslutet vara värt någonting när det saknar ett pris, alla tvingas ju att värdera lika högt?
På marknaden har allting ett pris, alla får värdera hur högt dem vill men allas värdering gills inte, det är bara den högsta värderingen som gör, den som ägaren sätter. Hur kan då priset bli rätt?
Det bästa system för ett samhälle är alltså att slå samman marknaden med demokratin så att alla får bestämma samtidigt som besluten får ett pris. Priset på besluten sätts då av storleken på allas värderingar, genomsnittsvärderingen bör alltså bestämma priset på allt.

System för hur alla priser ska skapas.
Summan alla betalar in dividerat med antalet pers. blir genomsnittvärderingen och priset.
1 pers 100 kr
2 pers 75 kr
3 pers 50 kr
4 pers 15 kr
100 + 75 + 50 + 15 = 240 kr
240 kr / 4 pers = 60 kr = produktens pris.

Ex. Prissättning av ett demokratiskt val med ja och nej röster.
Ja röstar 2 miljoner pers med samanlagd värdering på 100 miljoner kr.
Nej röstar 10 miljoner pers med samanlagd värdering på 10 miljoner kr.
Ja 100 / 12 = 8,3 kr per pers.
Nej 10 / 12 = 0,83 kr per pers.
Valet blir Ja, det är färre röster än nej men genomsnittsvärderingen är 7,2 kr högre per pers.
Vad anser ni om detta system?

[Rising]

Vad anser ni om detta system?

Det var framförallt ett väldigt roligt inlägg. Fast jag måste säga att jag läste det som satir och inte som ett seriöst förslag.

Men för all del; i dagsläget kan man öka sitt demokratiska inflytande genom att sätta många barn till livet (då vi har en tendens att rösta olika beroende på vilken klasstillhörighet vi föds in i). Föreställer man sig en global demokrati så kommer man ju till insikten att indiernas och kinesernas intressen skulle väga mångfalt tyngre än oss svenskars.

Så, vi säger att vi godkänner principen bakom ditt tänk; din lösning har ändå ett stort problem: Eftersom du mäter den genomsnittliga insatsen istället för den totala, så kan du ibland faktiskt tjäna din sida mer genom att rösta på motståndet med insatsen noll.

Säg att vi använder ditt system i ett sällskapsspel på tre spelare: A röstar på det valet du vill ha med 60 kronor. B röstar på motståndet med 100 kronor. Om du ska rösta på det du vill ha (det A röstat på) så måste du betala mer än 40 kronor för att er sida skall få ett högre genomsnittligt värde än B-sidan. Om du däremot röstar på motståndarsidan så kan du med en 0-kronorsröstning åstadkomma en vinst för A-sidan. Ditt system uppmuntrar alltså den typen av taktikröstningar, vilket gynnar partier/alternativ som få känner till. Faktiskt är det så att det bästa sättet att få som man vill är att starta ett parti som ingen annan känner till än en själv, och sedan rösta på det med högre betalning än vad något annat parti klarar av att nå med sin genomsnittliga betalningsnivå.

Så ditt system har allvarliga fel i grunden. Jag rekommenderar dig att prova att skapa egna brädspel. Det är nämligen ett fantastiskt sätt att lära sig systemfilosofi och kunna beräkna vilka beteenden olika typer av incitament ger upphov till.

[PopJimmy]

Jag tycker vi borde rösta med bingolotter.

Varje lott: +1 röst.
4 hörn: +4 röster.
Bingo: +10 röster.

Alla lotter innan 1999 ska räkas bort eftersom Loket trots allt var pedofil.

[hcj]

Hej Rising!

Läs mitt räkneexempel lite tydligare är du snäll:
Ex. Prissättning av ett demokratiskt val med ja och nej röster.
Ja röstar 2 miljoner pers med samanlagd värdering på 100 miljoner kr.
Nej röstar 10 miljoner pers med samanlagd värdering på 10 miljoner kr.
Ja 100 / 12 = 8,3 kr per pers.
Nej 10 / 12 = 0,83 kr per pers.
Valet blir Ja, det är färre röster än nej men genomsnittsvärderingen är 7,2 kr högre per pers.

Summan skills från ja och nej sidan men inte antalet människor som röstar.

Du skrev:
"Säg att vi använder ditt system i ett sällskapsspel på tre spelare: A röstar på det valet du vill ha med 60 kronor. B röstar på motståndet med 100 kronor. Om du ska rösta på det du vill ha (det A röstat på) så måste du betala mer än 40 kronor för att er sida skall få ett högre genomsnittligt värde än B-sidan. Om du däremot röstar på motståndarsidan så kan du med en 0-kronorsröstning åstadkomma en vinst för A-sidan".

A röstar Ja med 60 kr
B röstar Nej med 100 kr
Jag röstar Nej med 0 kr för att Ja sidan ska vinna.

Ja 60 kr / 3 pers = 20 kr / person
Nej (100 kr + 0 kr) / 3 pers = 33.3 kr / person
A-sidan kan alltså inte vinna genom en nollkronorsröstning på B sidan.

[Stefan]

Förstår inte riktigt vad du menar men kanske kan den här tråden va relevant: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0

Särskilt detta inlägg:

Jag kom dock på ett sätt att helt avskaffa partiernas roll i detta avseende. Istället för att rösta på en serie preferenser, i form av ett parti, som sen kohandlar med andra partier, får man helt enkelt rösta på de preferenser man själv föredrar. Detta får den fördelen att man kan välja EXAKT de preferenser man har, och inte den mängd preferenser som det partiet som ligger närmast ens faktiska preferenser företräder. Exempel: Istället för att välja vänstern, som kanske vill satsa 50 miljarder på att sänka arbetslösheten, kan man välja att rösta på att satsa 100 miljarder på att sänka arbetslösheten.

Detta skulle gå till så här: det skulle finnas ett antal frågor, troligen rätt stort antal. Man skulle få först och främst få markera sin position i dessa frågor, om man har någon. Sedan har man ett visst antal poäng att fördela, säg 1000. Ju fler poäng man lägger på en fråga, desto större inflytande får man över denna fråga. T ex; om man lägger 100 p på "höj fastighetsskatten" och 50 p på "sänk momsen" har man större inflytande över den förra frågan än över den senare.

När samtliga väljare lagt sina röster lägger man ihop alla poäng och tjänstemännen skapar en policy via nån slags ekvation. Exakt hur utseendet på denna ekvation ska se ut vet jag naturligtvis inte.

Ett problem här är dock att om man får "1 poängs inflytande" för varje poäng man spenderar, så kommer sannolikt varje person att spendera alla sina poäng på en och samma fråga. För, nästan alla kommer att se en fråga som viktigast, och då blir det viktigast att påverka den något i rätt riktning. Detta kommer att medföra att frågor som väldigt få har som viktigaste fråga knappt kommer att röstas på alls, medan frågor som väldigt många har som viktigaste fråga kommer att röstas på väldigt flitigt. Dvs. vi får tillbaka problemet med särintressen: fiskarna kommer att lägga alla sina röster på att subventionera fisket, och ingen kommer att lägga nån röst på att rösta mot dom.

För att motverka detta bör man ha nån slags procedur där varje ny poäng man lägger på en fråga innebär mindre nytt inflytande. Den första poängen kan innebära 1 p inflytande, den andra 0,99, osv. På så vis kommer det att vara rationellt att sprida sina röster för de allra flesta. Men jag oroar mig över att detta kanske inte leder till nyttomaximering. Vad tror ni?

Förresten kanske detta klassiska resultat kan vara relevant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_ ... ty_theorem

[Hobbyfascisten]

Ja 60 kr / 3 pers = 20 kr / person
Nej (100 kr + 0 kr) / 3 pers = 33.3 kr / person
A-sidan kan alltså inte vinna genom en nollkronorsröstning på B sidan.

Men poängen är givetvis att A-sidan tjänar på att en A-sympatisör röstar på B-sidan med 0kr, en poäng som du fullständigt lyckades missa på något sätt

[Zartax]

Hej Rising!

Läs mitt räkneexempel lite tydligare är du snäll:
Ex. Prissättning av ett demokratiskt val med ja och nej röster.
Ja röstar 2 miljoner pers med samanlagd värdering på 100 miljoner kr.
Nej röstar 10 miljoner pers med samanlagd värdering på 10 miljoner kr.
Ja 100 / 12 = 8,3 kr per pers.
Nej 10 / 12 = 0,83 kr per pers.
Valet blir Ja, det är färre röster än nej men genomsnittsvärderingen är 7,2 kr högre per pers.

Summan skills från ja och nej sidan men inte antalet människor som röstar.

Du skrev:
"Säg att vi använder ditt system i ett sällskapsspel på tre spelare: A röstar på det valet du vill ha med 60 kronor. B röstar på motståndet med 100 kronor. Om du ska rösta på det du vill ha (det A röstat på) så måste du betala mer än 40 kronor för att er sida skall få ett högre genomsnittligt värde än B-sidan. Om du däremot röstar på motståndarsidan så kan du med en 0-kronorsröstning åstadkomma en vinst för A-sidan".

A röstar Ja med 60 kr
B röstar Nej med 100 kr
Jag röstar Nej med 0 kr för att Ja sidan ska vinna.

Ja 60 kr / 3 pers = 20 kr / person
Nej (100 kr + 0 kr) / 3 pers = 33.3 kr / person
A-sidan kan alltså inte vinna genom en nollkronorsröstning på B sidan.

Du har missat att genom att hela tiden dela på HELA antalet personer så blir det inget genomsnitt som avgör utan endast den totala summan. I ditt första exempel är totala summan för "Ja" 10 ggr större än totala summan för "Nej". Om du jämför dina genomsnitt har de samma förhållanden. Samma sak gäller i exempel 2. Detta eftersom båda summorna delas på samma tal. Du kan alltså skita i att göra en "genomsnittsberäkning" och bara titta på totala summan för varje alternativ. Om du vill ha en riktigt genomsnittsröstning så får du göra som Rising säger med följd att du får den nackdel han påpekar.


Ursäkta, men jag förstår inte riktigt vart du vill komma med det här. Ska den som är rikare ha mer inlfytande vid folkomröstingar eller vad menar du?


Hobbyfascisten: Jag tror att det är DU som har missat lite. Mitt inlägg kanske klargör vad han menar?

[hcj]

Hej zartax, tack för frågan!

Det är totala summan som avgör priset och folkomröstningar men det är totala antalet personer som har makten att styra hur högt priset på allt blir. Om inte direkt så indirekt, då genom att ändra värdet på motståndarens förmögenhet.

Organisation A genomsnittsvärdering = 100000 kr värderat av 10 pers.
Organisation B genomsnittsvärdering = X kr värderat av 100 pers.
Organisation C genomsnittsvärdering = X kr värderat av 50 pers.
Organisation D genomsnittsvärdering = X kr värderat av 200 pers.

Organisation B,C, och D tycker att A är för högt värderat och vill minska genomsnittsvärderingen för A och använder 0 kr i insats.
Vad blir nya värderingen för A?
Genomsnittsvärderingen = totala summan delat med totala antalet personer =
100000 – 0 – 0 – 0 = 100000 kr
10 + 100 + 190 + 200 = 500 personer
100000 / 500 personer = 200kr / person = genomsnittvärderingen.
Gamla förmögenhet för A på 100000 kr blir nu en förmögenhet på bara 200 kr och det med insatsen 0 kr från motståndaren.

Allt har ett pris och hur kan det räknas ut om inte på detta sätt?

[Rising]

Hmm, okej, nu är jag nykter, och provar igen...

Det spelar väl ingen roll om JA-sidan vinner med 120 kronor per röst mot NEJ-sidans 80 kronor per röst, eller om JA-sidan skulle vinna med 12 kronor per röst mot NEJ-sidans 8 kronor per röst?

Jag menar; jag håller med om vad som tidigare sagts om att divisionen är onödig.

I sådana fall; så blir ditt system särskilt intressant i folkomröstningar (där man inte röstar för att ge sitt parti ledamöter i riksdagen, utan där man bara (strikt praktiskt, åtminstone) är intresserad av vilket alternativ som är populärast, och där det inte spelar någon roll om ens sida förlorar med 49% eller 1% av rösterna). Ty i sådana fall så blir ditt system en märklig form av vadslagning: Man slår vad om vem som är redo att spendera mest pengar.

Säg att du och jag är hembjudna hos en snäll dam som har en kaka att bjuda på. Både du och jag vill ha kakan, och den går inte att dela på. Damen säger att vi skall använda ditt röstningssystem; vi får båda på varsitt håll (dolt för varandra) ge damen pengar, och den som erbjudit henne mest pengar får kakan.

Om du skulle erbjuda tjugo kronor så måste jag alltså bjuda mer än tjugo kronor för att få kakan. Bjuder jag mindre än tjugo så är alla eventuellt bjudna pengar kastade i sjön. Damen kommer ta emot dem men säga att du bjudit över mig och därefter ge dig kakan. Så, av alla insatser lägre än tjugo kronor så är nitton sämst. Då kommer jag verkligen vara bitter. Av alla satsningar högre än tjugo kronor så kommer 21 vara bäst. Alla pengar jag satsar utöver det är ju kastade i sjön.

Det betyder att jag antingen vill satsa aningens mer än du, eller mycket mindre (=0). Och eftersom jag vet att du förmodligen resonerar likadant så har vi hamnat i en mycket intressant spelteoretisk situation. Jag kan inte matematiken bakom det, men jag gillar spelmekaniken. Det dumma är att när man röstar tillsammans i stora grupper så minskar ens strategiska möjligheter när man har få pengar eller när man blir för många för att kunna organsiera sitt röstande effektivt. Så i ett samhälle med en fåtalig elit med massor av pengar och en stor massa med fattiga mofos så skulle eliten verkligen gynnas av ditt system vid dessa röstningar.

[Kiifen]

Jag tycker marknaden redan är tillräckligt demokratisk. Prissättningen varierar ju med efterfrågan. Ju högre människor värderar en sak, desto högre blir priset. Ifall man inte värderar denna sak lika högt som andra så finns det alltid andra grejer man kan köpa till ett pris man själv anser vara rimligare. Det är såklart omöjligt att alltid bli nöjd vad gäller pris, helst vill man ju ha allt gratis. Men det är samma sak med demokrati, man blir alldrig helt nöjd. Men demokrati har ändå den fördelen att de värsta åsikterna sorteras bort.

Annat är det med skatten, den är inte beroende av marknaden utan bestäms av staten. Man får då rösta på moderater eller sossar för hur man värderar skattesatsen.

[Zartax]

Hej zartax, tack för frågan!
...
Allt har ett pris och hur kan det räknas ut om inte på detta sätt?

Ursäkta, men jag förstog ingenting av det där. Dina siffror verkar inte helt överens så du får gärna förklara igen. Sen har jag fortfarande inte förstått syftet med detta?

[hcj]

Hej!

Svar till Rising: Detta system är ingen form av vadslagning. Ändrar man sin värdering får man sina pengar tillbaka och alla har rätt att få veta priset. Detta system är bara för att bestämma priset på en produkt och damen får inte pengarna. Det är först när priset är bestämt som man kan köpa kakan och damen får sina pengar. Man behöver inte heller påverka priset för att köpa kakan. Är det bara en pers som kan köpa kakan så blir det den personen som köper kakan först.
Folkomröstningar kan man däremot inte köpa för den har alla samma rätt till, därför är det bara priset som avgör vilket alternativ det blir.

Svar till Zartax: Eftersom det är omöjligt för folkomröstningar att skapa ett pris på något så går det aldrig att veta hur mycket något är värt och hur kan det då bli en bra ekonomi?
På marknaden har allt ett pris men eftersom det bara är den högsta värderingen som gills, den som ägaren sätter så blir alla priser fel. Då krävs det folkomröstningar som skapar konkurrenslagar, skatter mm, men dessa lagar har heller inget pris och är omöjliga att veta värdet på.
Det bästa system för ett samhälle är att slå samman marknaden med demokratin så att alla får bestämma samtidigt som besluten får ett pris. Priset på besluten sätts då av storleken på allas värderingar, genomsnittsvärderingen bör alltså bestämma priset på allt. Då försvinner marknadens och demokratins negativa effekter, allt får rätt pris och det hade bl.a. inte krävts konkurrenslagar och skatter.

[Rising]

Detta system är ingen form av vadslagning. Ändrar man sin värdering får man sina pengar tillbaka och alla har rätt att få veta priset.

Okej. Det är som en auktion alltså?

På marknaden har allt ett pris men eftersom det bara är den högsta värderingen som gills, den som ägaren sätter så blir alla priser fel.

Ptrooo! Say what!

På marknaden bestäms priser av Tillgång och Efterfrågan. Det är inte ägaren som bestämmer priset, han bestämmer blott prislappen. Och om ingen köper hans vara så måste han ju sänka priset. Vi bestämmer således alla över priset. På Seven-Eleven kan jag köpa Coca Cola för 28 kronor (tror jag). På ICA säljer de deras egna märke för 10 spänn. Det är inte Seven-Eleven (eller Coca Cola) som bestämmer priset på Cola, utan det gör jag beroende på vilken av dessa två Colasorter jag vill dricka. Köper jag ICA's cola så sänder jag en signal (en liten en, men många bäckar små...) till Coca Cola och Seven Eleven att de måste sälja sin Cola billigare. Köper jag istället Coca Cola så sänder jag en signal till ICA om att jag är redo att betala lite mer för en bättre Cola; varpå de tvingas förbättra sin produktion.

Marknaden fungerar redan så som den är. (Eller nja. Liberalerna menar att den fungerar bra som den är. Jag menar att den bara fungerar i teorin i vissa sammanhang, men så här långt; när det gäller själva grunden i Tillgång och Efterfrågan, då fungerar marknaden alla tajders)

Den behöver absolut inget konstigt röstsystem.

[Zartax]

Hej!

Svar till Rising: Detta system är ingen form av vadslagning. Ändrar man sin värdering får man sina pengar tillbaka och alla har rätt att få veta priset. Detta system är bara för att bestämma priset på en produkt och damen får inte pengarna. Det är först när priset är bestämt som man kan köpa kakan och damen får sina pengar. Man behöver inte heller påverka priset för att köpa kakan. Är det bara en pers som kan köpa kakan så blir det den personen som köper kakan först.
Folkomröstningar kan man däremot inte köpa för den har alla samma rätt till, därför är det bara priset som avgör vilket alternativ det blir.

Svar till Zartax: Eftersom det är omöjligt för folkomröstningar att skapa ett pris på något så går det aldrig att veta hur mycket något är värt och hur kan det då bli en bra ekonomi?
På marknaden har allt ett pris men eftersom det bara är den högsta värderingen som gills, den som ägaren sätter så blir alla priser fel. Då krävs det folkomröstningar som skapar konkurrenslagar, skatter mm, men dessa lagar har heller inget pris och är omöjliga att veta värdet på.
Det bästa system för ett samhälle är att slå samman marknaden med demokratin så att alla får bestämma samtidigt som besluten får ett pris. Priset på besluten sätts då av storleken på allas värderingar, genomsnittsvärderingen bör alltså bestämma priset på allt. Då försvinner marknadens och demokratins negativa effekter, allt får rätt pris och det hade bl.a. inte krävts konkurrenslagar och skatter.

Jag förstår hur du menar när det gäller prissättningar men det kommer inte bli hållbart.

Ex: Säg att jag vill bygga bilar och sälja. Priset på alla delar sammanslaget är 30 000 kr, framröstat. Priset på bilar är framröstat till 25 000. Då kommer INGEN kunna gå med vinst genom att tillverka och sälja bilar och biltillverkningen kommer upphöra, oavsett vad efterfrågan på bilar är. Alla vill ha en bil, men ingen vill göra en.

Nivån på priset hos en vara idag sker automagiskt genom tillgång och efterfrågan, som Rising förklarade.

Sen, hur har du tänkt att det ska fungera i en folkomröstning, t.ex. riksdagsval? Eller har jag missuppfattat nått? Vem bestämmer hur mycket "pengar" varje person får satsa?

[hcj]

Hej!

Marknaden fungerar inte utan konkurrens, det är endast konkurrensen mellan företag som gör att företagen anpassar sig till vad folket vill betala för en produkt. Företag kan alltså inte samarbeta och hjälpa varandra så mycket samtidigt som dem är anpassade åt kunderna.
Hur skapas då ett samhälle med företag som är maximalt anpassade åt kunderna utan att det behövs några konkurrenslagar? Jo endast då folket själva får bestämma priserna åt företagen och inte enbart ägaren. Priset på företagens produkter måste då sättas av storleken på allas värderingar, genomsnittsvärderingen avgör då priset på alla produkter.

Alla får höja värderingen på biltillverkningen om dem vill och tror inte du att fler kommer att vilja göra bilar då?