Att tro (igen)

[Stefan]

Som jag skrev i nån annan tråd, tror jag att "tro" bör tolkas dispositionellt. Man kan inte tro på en sats med mindre än att man kommer att handla som om den var sann. Man kan inte tro att stenar faller, önska att stenen som befinner sig tio meter ovanför mitt huvud inte faller på mig, och ändå inte flytta på sig.

I denna tråd skrev jag lite om den här synen på trosföreställningar:

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... t%E4llning

Vissa filosofer har tänkt sig att analysera önskningar och trosföreställningar i behaviouristiska termer: dvs. att vad det betyder att "önska" och "tro" är helt enkelt att man är disponerad att handla på vissa sätt. Ett förslag, framlagt av Ramsey, till hur man kan få fram exakt vilka önskningar och trosföreställningar en person har är att ge denne en serie vad, med olika odds. Exakt hur detta går till kommer jag inte ihåg (detaljerna finns bl a i "Inquiries Into Truth and Interpretation" av Davidson). Med hjälp av detta avancerade system av vad kan få reda på trosföreställningar och önskingar samtidigt.

Ett problem med detta är emellertid följande. Detta ska mäta våra trosföreställningar och önskingar, när dessa uppfattas som dispositioner. Men frågan är om inte själva frågorna: vaden, ändrar dispositionerna.

Anta t ex att du har en kastrull med ris på spisen. Du deklarerar högt och ljudligt till din vän i telefon att den absolut inte får brännas vid (det finns ingen annan i din lägenhet). Trots detta lämnar du din lägenhet fem minuter senare. När du kommer hem en timme senare är riset vidbränt.

Du har helt klart handlat som om du GLÖMT BORT att riset stod på spisen. Men anta att du fått en fråga: hur stor tror du chansen är att riset bränns vid om du lämnar det en timme? Då skulle du säkert satsa såna summor så att din tro på det blev närmare 100 %: eftersom du, genom själva frågan, blir påmind om denna möjlighet.

Men om man glömt bort nånting, det må vara för en kort tid, då tror man det knappast, om man analyserar "tro" dispositionellt. Eller?

Alltså verkar det som om företrädarna för en dispositionell syn på "tro" måste hitta nåt annat sätt att finna vad en agent tror och önskar: Davidsons radikala tolkning, kanske.

Det ska tilläggas att de som vill analysera "tro" och "önskan" dispositionellt/behaviouristiskt främst är bayesianer och ekonomer. Denna idé är idag mindre populär bland filosofer, men jag tycker det är en sympatisk idé. Alternativet är att "tro" och "önskan" är nån form av psykologiska entiteter.

Det är knappast rimligt att säga att den som glömt bort riset nu handlar som om han/hon trodde att riset inte kommer att brännas vid. Det är inte så vi använder "tro". Dessutom ändrar inte mänskor trosföreställningar så snabbt utan skäl (normalt): från 100 % tro att riset kommer att brännas vid, till 0 % tro att riset kommer att brännas vid.

Istället skulle jag säga att han/hon helt enkelt inte har nån tro alls om riset. Han/hon är omedveten om riset, och har därför ingen trosföreställning om den för tillfället. Detta på samma sätt som t ex en insekt inte har trosföreställningar om nånting, eftersom dom (väl?) saknar medvetande.

Han/hon har istället övergått till att tro andra saker. På samma sätt kan vi inte säga att folk på medeltiden trodde det ena eller andra om kärnkraftverk: dom hade helt enkelt inget begrepp om kärnkraftverk och hade ingen tro alls om det.

[Rising]

Istället skulle jag säga att han/hon helt enkelt inte har nån tro alls om riset. Han/hon är omedveten om riset, och har därför ingen trosföreställning om den för tillfället. Detta på samma sätt som t ex en insekt inte har trosföreställningar om nånting, eftersom dom (väl?) saknar medvetande.

Jag är inte riktigt tillräckligt smart/bildad för att förstå hela inlägget (ska läsa din länk härnäst), men denna slutsats du drar tycker jag låter mycket vettig; och det vore synd om du skrivit ett så här smart inlägg utan att få något svar. Så... jag svarar att du iaf har övertygat mig om att din teori är riktig.

[J R Auk]

Jag tror en massa saker. Men är inte tillräckligt övertygad i min tro för att göra det till handligsdispositioner. Vad kallar man den tron då?

Jag kan ju till exempel tro att jag klarar av att hoppa jämnfota över ett 1 m högt staket. Men avstå från det därför att effekten av min övetro skulle väga tyngre än vinsten av att slippa gå runt staketet. Eventuella effekter står som ytterligare faktorer till min tro innan jag gör den till en handligsdisposition.

Eller tror jag då att min tro inte är tillräcklig för att jag ska handla efter min tro, och gör den tron till överväganden den primära tron?

Eller menar du att jag i det läget bara säger mig tro. Att det, att jag inte gör vad jag tror mig kunna, förkastar min tro?

Jag hänger inte riktigt med här.

[Stefan]

Istället skulle jag säga att han/hon helt enkelt inte har nån tro alls om riset. Han/hon är omedveten om riset, och har därför ingen trosföreställning om den för tillfället. Detta på samma sätt som t ex en insekt inte har trosföreställningar om nånting, eftersom dom (väl?) saknar medvetande.

Jag är inte riktigt tillräckligt smart/bildad för att förstå hela inlägget (ska läsa din länk härnäst), men denna slutsats du drar tycker jag låter mycket vettig; och det vore synd om du skrivit ett så här smart inlägg utan att få något svar. Så... jag svarar att du iaf har övertygat mig om att din teori är riktig.

Tack! Min idé är att försöka klura ut hur vi använder "tro".Det är en filosofisk fråga som diskuterats en del; enligt mig dock för lite.

Bayesianer (en skola inom samhällsvetenskap/filosofi med en speciell tolking av sannolikhetsteorin) ser på trosföreställningar så här: att tro och önska nåt är helt enkelt att handla så och så om så och så inträffar.

Men det tycker jag är lite absurt: om jag inte tar av riset av plattan (så att det bränns vid) beror inte på att jag inte tror att det då kommer att brännas vid, utan på att jag glömt riset: jag har helt enkelt ingen tro alls om riset.

JR Auk/ Att du inte hoppar jämfota över staketet skulle man normalt analysera så här: du tror bara att du kommer att klara dig med säg 90 %. Du tror att det är 10 % risk att du kommer att falla. Samtidigt tilldelar du nytta minus 100 till utfall "du faller" och nytta 10 till utfall "du klarar det". Eftersom 100 x 0,1= 10 och 10x0,9=9, får du en förväntad nytta av minus 1 av att hoppa. Alltså hoppar du inte.

Hur du handlar beror alltid på trosföreställningar OCH önskningar, aldrig enbart trosföreställningar. Så tänker man inom beslutsteori iaf.

[J R Auk]

Men anpassar man inte begreppen efter modellen utan att ge dom någon riktig verksamhetsområde.

Om tro föranleder handlingsdispositioner så är tro helt plötsligt starkare än att veta.

Visst svaret blir att man ändå tror sig veta. Aldrig vet sig veta.

Men har vi inte bara nått en urvattning av begreppen?

Vad anger dom att vetskap är då?
Eller ska vetskap och tro inte ens kopplas samman, annat än för påståendet att en handligsdisposition föreligger som omöjliggör tvivel?

Är det då,
att ha vetskap om något, är
att tro sig ha vetskap om något, som är
att ha handlingsdispositionen att hävda sin åsikt framför alla andra och inte gå ifrån den

[J R Auk]

Man kan inte tro att stenar faller, önska att stenen som befinner sig tio meter ovanför mitt huvud inte faller på mig, och ändå inte flytta på sig.

Jag håller med dig om att det är rimligt att knyta "tro" till handling.
Men det blir väldigt komplext. För du kan väl inte mena att man inte KAN, flytta sig i ovanstående exempel?

Jag kan ju ha en tro om att stenar faller, önska att stenen som befinner sig tio meter ovanför mitt huvud inte faller på mig, och stå kvar.
Allt bottnat i en tro om att det finns en poäng i att bevisa mig modig i mötet med stenen.

Vad gör vi med den ursprungliga tron, om fallande stenar och smärtan dom skapar om man står i vägen för dom, i detta fall?
Vi kan ju säga att det är en suspenderad handlingsdisposition, att jag skulle haft den om jag inte innehade en tro om värdet av att gå emot min tro.

Men uppstår inte sånt hela tiden, i många vardagliga situationer.
Man intar ståndpunkter, inte för tron i sakfrågan, utan för tron om värdet av att ta en ståndpunkt och hålla sig till den, att vara konsekvent.

[Stefan]

Men anpassar man inte begreppen efter modellen utan att ge dom någon riktig verksamhetsområde.

Om tro föranleder handlingsdispositioner så är tro helt plötsligt starkare än att veta.

Visst svaret blir att man ändå tror sig veta. Aldrig vet sig veta.

Men har vi inte bara nått en urvattning av begreppen?

Vad anger dom att vetskap är då?
Eller ska vetskap och tro inte ens kopplas samman, annat än för påståendet att en handligsdisposition föreligger som omöjliggör tvivel?

Är det då,
att ha vetskap om något, är
att tro sig ha vetskap om något, som är
att ha handlingsdispositionen att hävda sin åsikt framför alla andra och inte gå ifrån den

Förhållandet mellan "tro" och "veta" är rätt klurigt. Å ena sidan brukar man ju säga att kunskap/vetande är rättfärdigad sann tro; dvs. att vetande skulle va en speciell sorts tro. Det skulle på så sätt inte finnas nån motsättning mellan tro och vetande: man kan tro att snön är vit, och veta att snön är vit, på samma gång.

Å andra sidan brukar man ju säga sånt här: "Tror du eller vet du att London är Englands huvudstad?" "Jag vet det!"

Detta kan nog förklaras så här. Mänskor är mycket ekonomiska och rationella när de använder ord. Således, när de säger "tror du eller vet du att London är Englands huvudstad", menar de med "tror" bara "icke-veta". Det framgår så att säga av sammanhanget. Det motsäger emellertid inte att vårt vanliga begrepp om tro är sånt att man kan tro och veta nåt på samma gång.

[Stefan]

Man kan inte tro att stenar faller, önska att stenen som befinner sig tio meter ovanför mitt huvud inte faller på mig, och ändå inte flytta på sig.

Jag håller med dig om att det är rimligt att knyta "tro" till handling.
Men det blir väldigt komplext. För du kan väl inte mena att man inte KAN, flytta sig i ovanstående exempel?

Jag kan ju ha en tro om att stenar faller, önska att stenen som befinner sig tio meter ovanför mitt huvud inte faller på mig, och stå kvar.
Allt bottnat i en tro om att det finns en poäng i att bevisa mig modig i mötet med stenen.

Vad gör vi med den ursprungliga tron, om fallande stenar och smärtan dom skapar om man står i vägen för dom, i detta fall?
Vi kan ju säga att det är en suspenderad handlingsdisposition, att jag skulle haft den om jag inte innehade en tro om värdet av att gå emot min tro.

Men uppstår inte sånt hela tiden, i många vardagliga situationer.
Man intar ståndpunkter, inte för tron i sakfrågan, utan för tron om värdet av att ta en ståndpunkt och hålla sig till den, att vara konsekvent.

Visst, det blir väldigt komplext. Man kan stå kvar, om man har en annan tro och önskan, som så att säga trumfar den ursprungliga tron och önskan: önskan att visa sig modig, t ex, som du talar om. Den totala mängden trosföreställningar och önskningar bestämmer hur vi handlar.

[J R Auk]

Hur ska vi kunna se dessa "trosföreställningar" och "önskningar" som trumfas ut då?

Kommer vi inte vara begränsade till spekulation om huruvida dom finns där då?

Kommer vi inte ha en massa trosföreställningar och önskningar som är oåtkommliga för oss då, i jakten på vad vi har för tro?

Modifieras inte då:

"Man kan inte tro på en sats med mindre än att man kommer att handla som om den var sann."

till:
Man kan inte tro på en sats med mindre än att man kommer att handla som om den var sann. Om inte tron om något annat värderas högre i sin betydelse än det som är sant.

[Stefan]

JR Auk/ Jo, det är alltid den totala mängden satser som avgör hur du handlar. Jag tog det enklaste exemplet med bara en sats eftersom det skulle va lättast att förstå.

Hur ska vi kunna se dessa "trosföreställningar" och "önskningar" som trumfas ut då?

Kommer vi inte vara begränsade till spekulation om huruvida dom finns där då?

Bra frågor, men jag måste låta dom vila nu.

Jag har tänkt att man kanske kan dela upp trosbegreppet i två "Tro 1" och "Tro 2". Tro 1 är det som direkt styr handlandet, som jag talat om hittills mest. Om man tror 1 nånting, kommer man att handla efter det.

Tro 2 är istället mer permanenta dispositioner. Ta exemplet med riset. I en mening är det rimligt att säga att personen faktiskt tror att riset kommer att bränna fast, i en annan mening är det inte det (hon har glömt det). Det uttrycks med detta schema så här: Hon har ingen tro 1 om riset (eftersom hon glömt dess existens), men hon har en tro 2 om att riset kommer att bränna fast.

Tro 2 är en sorts dispositioner, som utlöses om vi får rätt sorts stimuli. Om nån t ex säger: "ris", kommer hon att komma på riset, och tro 2 utlöser en tro 1, som utlöser en handling. Om inte rätt sorts stimuli kommer (vilket sker om vi glömmer, t ex), så övergår emellertid inte tro 2 till tro 1.

Vi har tro 2 om massor med saker, men tro 1 om bara ett fåtal saker: dom som styr vårt handlande för närvarande.

Dock skulle jag vilja säga att övergången från tro 2 till tro 1 måste va rätt snabb och ogenomtänkt. T ex, anta att en soldaten som aldrig hört talas om Kalasjnikovs får en lektion om Kalasjnikovs. Dessa yttre stimuli skapar så småningom en tro 1 om dessa vapen. Detta visar dock inte att det fanns en tro 2 om Kalasjnikovs hos soldaten. Skapandet av tro 1 var alldeles för långdraget och komplicerat. För att vi ska ha en tro 2 ska den kunna skapa en tro 1 i en smäll, genom en enkel, okomplicerad stimulans: det ska finnas nåt i minnet som stimuli ska kunna plocka fram. Det ska inte behöva skapas nåt utifrån; i så fall har vi ingen tro.

[J R Auk]

Det är intressanta tankar du har.

Får en känsla av att det är objektiv tro kontra subjektiv tro som du söker i tro 1 och tro 2, som du säger permanenta (objektiva) dispositioner.

Den objektiva tron finns där alltid (tro 2), ex att riset bränns om man lämnar det på plattan, men kan inte motivera oss utan en subjektiv tro (tro 1) om att tro 2 är för stunden föreliggande, ex riset står på plattan.

Disposition B motiverar A om A innehåller kriteriterna för B.


Tro 2 är väl då det man rekomenderar andra att göra i en situation där situationen kring trosföreställningen uppfylls.

Man kan inte rekomendera vad som bör göras från tro 1 föreställningar men väl tro 2.

Är det något sådant du menar?

[Saphir]

Jag använder ibland ordet "tro" som ett sätt att avsäga mig ansvar från ett påstående.

När någon frågar mig:
"går Buss 666 till Lömmleboda?"
kan jag svara:
"jag tror det..."

Vad jag egentligen då har sagt är:
"jag anser att utsagan är korrekt, men jag tänker inte ta något personligt ansvar för att det stämmer".

Skulle jag bara svarat "ja" skulle personen ha rätt att bli arg på mig, kanske hemsöka mig och spöa upp mig om det visade sig att han inte alls tagit bussen till Lömmleboda utan åkt någonstans åt helvete. Nu har jag skyddat mig, ställer han mig mot väggen kan jag alltid klämma ur mig: "men jag sa ju att jag trodde, inte att jag visste" och han har ingen rätt att slå mig i ansiktet.

Notera att detta bara är ett exempel på hur man kan använda ordet.

[Stefan]

Saphir/ Precis. Det där är ett uttryck för idén att om man påstår nåt, så bör man också veta det. Det är, enligt filosofen Timothy Williamson, en social konvention. Säger man: "Bussen går till Lömmleboda" implicerar det att man säger sig veta att bussen går till Lömmledboda. Säger man istället "Jag tror att bussen går till Lömmleboda" implicerar det bara att man tror att bussen går till Lömmleboda, inte att man vet det.

"Tro" och "veta" har dock ett lite lurigt förhållande till varann - se mitt inlägg 28 jul 11:12.

JR Auk/ Jag tänker mig snarare dessa två begrepp som "permanent" resp "temporär" tro.

Anledningen till att man behöver två begrepp är dessa. Säg att nån t ex frågar mig: Vad tror du att George Bush tror om Romarriket? Eftersom George Bush säkert inte tänker på Romarriket just nu, och hans handlingar inte har ett dyft med hans trosföreställningar om Romarriket att göra, skulle jag, om "tro" endast var temporär tro, va tvungen att säga: "inget alls". Men det är knappast ett adekvat svar. OM george Bush skulle ställas i en position där hans "sovande" trosföreställningar om Romarriket skulle behövas (om man t ex ställde en fråga till honom - ett svar, en språklig handling, är också en handling) skulle han handla utifrån dessa trosföreställningar.

Likadant med den här "glömma-historien". Man kan fråga: "trodde du inte att riset skulle brännas vid om du lämnade det på spisen?" Svaret: "Jo men jag glömde det. Detta jo kan endast förklaras av att hon hade en permanent tro men att denna inte ledde handlandet.

[J R Auk]

Anledningen till att man behöver två begrepp är dessa. Säg att nån t ex frågar mig: Vad tror du att George Bush tror om Romarriket? Eftersom George Bush säkert inte tänker på Romarriket just nu, och hans handlingar inte har ett dyft med hans trosföreställningar om Romarriket att göra, skulle jag, om "tro" endast var temporär tro, va tvungen att säga: "inget alls". Men det är knappast ett adekvat svar. OM george Bush skulle ställas i en position där hans "sovande" trosföreställningar om Romarriket skulle behövas (om man t ex ställde en fråga till honom - ett svar, en språklig handling, är också en handling) skulle han handla utifrån dessa trosföreställningar.

Men är det tron som behövs definieras i detta exempel?
Är det inte frågan som behöver ställas tydligare?
Du tolkar in i frågan sånt som inte sägs men du kan anta ligger i dess mening.

Ett korrekt svar på frågan skulle väl snarare vara:
Han tror nog det bodde romare där, det uppstod före kristu födelse, byggde mkt på grekisk kultur osv osv.

Om frågan skulle innebära det som du tolkar in skulle den väl ställas:
Vad tror du att G B tror om Romarriket i denna stund?
Och då blir svaret förmodligen, ingenting.

Om man testar frågan på ett annat språk tex engelska kanske det framgår tydligare.

-What are your belief about the beliefes G B is holding towards the Roman empire (, this instant).

-What belifes do you think G B has about the Roman Empire (, at this moment).

Vad tror du G B har för tro om R E.

[Stefan]

Jag följer dig inte riktigt.

Om frågan skulle innebära det som du tolkar in skulle den väl ställas:
Vad tror du att G B tror om Romarriket i denna stund?
Och då blir svaret förmodligen, ingenting.

"Vad tror du att G B tror om Romarriket i denna stund?"

På den frågan skulle man nog svara "ingenting", eftersom det då skulle vara uppenbart att man talade om "temporär tro", och G B antagligen saknar temporär tro om Romarriket. Däremot, om man skulle fråga:

"Vad tror du att G B tror om Romarriket?"

så skulle det vara implicit att man talade om permanent tro; en tro som övergår till att bli temporär om man t ex ställer en fråga till G B. På den frågan skulle man svara just "Han tror nog det bodde romare där, det uppstod före kristu födelse, byggde mkt på grekisk kultur osv osv."