Hade häromdagen en mycket intressant disskution med en kompis. Vi pratade om ickerationella lösningar och mystik. Det vi pratade om var följande: Rationalitet har sina gränser. Du kommer till en viss gräns där du inser dina begränsningar. Du inser plötsligt att det inte kan bli bättre än såhär...inget himmelrike, ingen nirvana. Kunskapsrelativism, värdenihilism och neutralitet.
"Allt är meningslöst, den här trädgården, den här staden och jag själv. När du plötsligt inser detta får du kväljningar och allting börjar flyta omkring. Det är äckel." /Sartre
Vid denna "insikt" finns det några olika vägar att gå. Man kan säga att "sånt är livet", "det är inte mycket att göra åt", "shit happens" och försöka ha kul medan det varar. Eller så kan man försöka se saken ur ett annat perspektiv. Du kan säga att mystiken är bättre än logiken...du kan nå något högre om du söker på annat sätt. Alltså sätta sin tilltro till att man kan trancendera. Alternativt kan du tänka dig att logiken ändå är en väg till något bättre och fortsätta söka, du kanske inte har hela bilden.
Mina frågor är: Vilken väg skall man gå för att på bästa sätt söka tillfredställelse? Hur testar man på mystik?
Som föregående inlägg är det ingen fråga som man svarar på i en handvändning, men jag är tacksam för kommentarer.
Hade gott/DD
Mystik eller logik....det är frågan...
Moderator: Moderatorgruppen
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Vilken trancendental utgångspunkt förutsätter logiken?
Försöker du argumentera för logik eller mystik har du redan valt logik...det är problemet. Kan man välja logik och ändå testa mystik...går det att byta och testa.
Styrkan med logiska system är att de följer system och principer. Mysiken innefattar paradoxer, okonsekvens och avsaknad av principer. Risken med Kierkegaards hopp på 70 000 famnars djup är att det lätt utförs med bungylina. Man slutar bara med att motivera det man från början tyckte. Kierkeggard var väll prästson om jag mins rätt...kanske inte så konstigt att han inte blev gnostiker... Iom att logiken följer principer osv så går det att gå emot sin omedelbara upplevelse lättare. Är du uppväxt i en sexualfientlig, högerkristen fammilj så så är nog din intution att sex är tabu. "Då söker du inte ärligt" är min kristne väns svar. Hur vet man att man söker ärligt...nej just det.
Jag kan säkert fortsätta att rikta kritik mot logiken...men det är ju just det som är problemet...logiken är inte motaglig för kritik. Den handlar om paradoxen...det bländande mörkret.
Logiken har ingen säker utgångspunkt. Det existerar ingen fast punkt. Detta motiverar i och försig inte att man upplöser hela tillvaron. Det går utifrån vissa grundantaganden att bygga logiska system. Desa grundantaganden kan disskuteras. Tyvär utifrån vaga premisser. För mig har det handlat om att klarlägga mina grundantaganden och bygga fungerande system utifrån dem. Vad jag håller på med nu är just att kritisera mina antaganden.
Ha en trevlig dag/DD
Försöker du argumentera för logik eller mystik har du redan valt logik...det är problemet. Kan man välja logik och ändå testa mystik...går det att byta och testa.
Styrkan med logiska system är att de följer system och principer. Mysiken innefattar paradoxer, okonsekvens och avsaknad av principer. Risken med Kierkegaards hopp på 70 000 famnars djup är att det lätt utförs med bungylina. Man slutar bara med att motivera det man från början tyckte. Kierkeggard var väll prästson om jag mins rätt...kanske inte så konstigt att han inte blev gnostiker... Iom att logiken följer principer osv så går det att gå emot sin omedelbara upplevelse lättare. Är du uppväxt i en sexualfientlig, högerkristen fammilj så så är nog din intution att sex är tabu. "Då söker du inte ärligt" är min kristne väns svar. Hur vet man att man söker ärligt...nej just det.
Jag kan säkert fortsätta att rikta kritik mot logiken...men det är ju just det som är problemet...logiken är inte motaglig för kritik. Den handlar om paradoxen...det bländande mörkret.
Logiken har ingen säker utgångspunkt. Det existerar ingen fast punkt. Detta motiverar i och försig inte att man upplöser hela tillvaron. Det går utifrån vissa grundantaganden att bygga logiska system. Desa grundantaganden kan disskuteras. Tyvär utifrån vaga premisser. För mig har det handlat om att klarlägga mina grundantaganden och bygga fungerande system utifrån dem. Vad jag håller på med nu är just att kritisera mina antaganden.
Ha en trevlig dag/DD
Rationellitet och logik är att ta mystiken i beräkning.
För mig iallafall, det som, lätt, hävdas ha stöd i logiken kan oftast lätt ifrågasättas med logiken. Vi vet ju inte så mycket, så logiken kan endast erbjuda dom mest basala principer. Annars krävs det ju, som i vetenskapen, att vi accepterar vissa sannolikheter som sanna för att kunna för resonemanget vidare. Då har vi ju frångått logikens krav på objektivitet.
För mig iallafall, det som, lätt, hävdas ha stöd i logiken kan oftast lätt ifrågasättas med logiken. Vi vet ju inte så mycket, så logiken kan endast erbjuda dom mest basala principer. Annars krävs det ju, som i vetenskapen, att vi accepterar vissa sannolikheter som sanna för att kunna för resonemanget vidare. Då har vi ju frångått logikens krav på objektivitet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Problemet är att du när du säger att det finns paradoxer och okonsekvenser i mystiken så använder du dig ju av den samtida logiken och inte ett mystiskt tänkande. Logik förutsätter logik jag vet inte om jag skulle säga det samma om mystiken som jag är relativt oinvigd i, beroende på vad man menar med mystik.
Den morderna formella logiken eller Aristoteles syllogismer är inte all logik. Aristoteles talar om Logos olika sidor , förutom syllogismer så även poetik och retorik. även den Hegelska logiken skiljer sig ju. jag tror vi har låst fast oss vid en logik som egentligen säger mycket lite om verkligheten. Det finns så många skickt av verkligheten och så många olika sorts kunskap som den moderna filosofin väljer att blunda för.
En viktig fråga kanske är vad är objektivitet? och är all apodiktisk kunskap objektiv?
Den morderna formella logiken eller Aristoteles syllogismer är inte all logik. Aristoteles talar om Logos olika sidor , förutom syllogismer så även poetik och retorik. även den Hegelska logiken skiljer sig ju. jag tror vi har låst fast oss vid en logik som egentligen säger mycket lite om verkligheten. Det finns så många skickt av verkligheten och så många olika sorts kunskap som den moderna filosofin väljer att blunda för.
En viktig fråga kanske är vad är objektivitet? och är all apodiktisk kunskap objektiv?
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Det finns inget antagande som inte är subjektivt. På så sätt att alla antaganden i förlängningen grundar sig på känsla. Rationalitet uppfattar jag ochså som att utifrån vissa premisser granska och bedömma andra antaganden. Det går givetvis att kritisera sina grundantaganden...men det blir svårt då man alltid måste ha en grund att kritisera utifrån.
Caustix... Precis vad jag menar. Det går inte att angripa mystiken utan att först ha valt logiken. Om mystik förutsätter mystik är det jag ifrågasätter. Kan man testa på mystik? Är det logiskt att testa mystik?
Det finns som du säger olika typer av logik. "I begynnelsen var ordet(logos=grek.)"...
Det finns ingen objektiv kunskap. Objektivitet och subjektivitet är bara två sidor av samma mynt.
Hade fint/DD
Caustix... Precis vad jag menar. Det går inte att angripa mystiken utan att först ha valt logiken. Om mystik förutsätter mystik är det jag ifrågasätter. Kan man testa på mystik? Är det logiskt att testa mystik?
Det finns som du säger olika typer av logik. "I begynnelsen var ordet(logos=grek.)"...
Det finns ingen objektiv kunskap. Objektivitet och subjektivitet är bara två sidor av samma mynt.
Hade fint/DD
Jag skulle vilja säga tvärt om, all kunskap är objektiv. Vi kan ju inte skapa kunskap bara uptäcka den.
Sen så skiljer subjektiviteten kunskapen hos olika individer, men det ligger i värderingar och begrepp, inte i den faktiska kunskapen.
Sen så skiljer subjektiviteten kunskapen hos olika individer, men det ligger i värderingar och begrepp, inte i den faktiska kunskapen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Hej Deuce Deceptor!
När du säger att rationaliteten har sina gränser tycker jag att du antyder lösningen till dina funderingar. Även om du sedan, om jag förstår dig rätt, tycker att det rationella är, så att säga, det högsta. Frågan är ju om det var allt. Är det vi kallar rationellt ”det högsta”? Är det höjden av människans utveckling? Filosofen Ken Wilber menar att historien visar att det inte är fallet. Det finns individer som nått än högre. Det finns vad han kallar på engelska prerational, rational och postrational, som skall förstås som generella nivåer i medvetandets utveckling.
En kritik av mystiken är att den inte är rationell, att den inte bygger på vad vi vanligen kallar kunskap. Mystiken är icke-rationell. Men det innebär ej att man skall avfärda den som falsk, att den tillhör religiositet som människan borde lämnat bakom sig för länge sedan. I det ligger misstaget att man identifierar mystiken (som är postrational och därmed icke-rationell) som prerational (och därmed icke-rationell). Detta ”förrationella” är sådant vi borde lämna bakom oss, medan postrational ligger som en potentiell verklighet hos människan.
Jag bifogar här ett citat av Ken Wilber som tyvärr är lite långt kanske, det kanske inte berör denna diskussion direkt heller, men jag tror och hoppas det kan bidra med något. Citatet är ur hans bok A Theory of Everything och kan även hittas här http://wilber.shambhala.com/html/interv ... w1220.cfm/
När du säger att rationaliteten har sina gränser tycker jag att du antyder lösningen till dina funderingar. Även om du sedan, om jag förstår dig rätt, tycker att det rationella är, så att säga, det högsta. Frågan är ju om det var allt. Är det vi kallar rationellt ”det högsta”? Är det höjden av människans utveckling? Filosofen Ken Wilber menar att historien visar att det inte är fallet. Det finns individer som nått än högre. Det finns vad han kallar på engelska prerational, rational och postrational, som skall förstås som generella nivåer i medvetandets utveckling.
En kritik av mystiken är att den inte är rationell, att den inte bygger på vad vi vanligen kallar kunskap. Mystiken är icke-rationell. Men det innebär ej att man skall avfärda den som falsk, att den tillhör religiositet som människan borde lämnat bakom sig för länge sedan. I det ligger misstaget att man identifierar mystiken (som är postrational och därmed icke-rationell) som prerational (och därmed icke-rationell). Detta ”förrationella” är sådant vi borde lämna bakom oss, medan postrational ligger som en potentiell verklighet hos människan.
Jag bifogar här ett citat av Ken Wilber som tyvärr är lite långt kanske, det kanske inte berör denna diskussion direkt heller, men jag tror och hoppas det kan bidra med något. Citatet är ur hans bok A Theory of Everything och kan även hittas här http://wilber.shambhala.com/html/interv ... w1220.cfm/
SPIRAL DYNAMICS AND THE WAVES OF EXISTENCE
The first six levels are "subsistence levels" marked by "first-tier thinking." Then there occurs a revolutionary shift in consciousness: the emergence of "being levels" and "second-tier thinking," of which there are two major waves. Here is a brief description of all eight waves, the percentage of the world population at each wave, and the percentage of social power held by each.
1. Beige: Archaic-Instinctual . The level of basic survival; food, water, warmth, sex, and safety have priority. Uses habits and instincts just to survive. Distinct self is barely awakened or sustained. Forms into survival bands to perpetuate life.
Where seen: First human societies, newborn infants, senile elderly, late-stage Alzheimer's victims, mentally ill street people, starving masses, shell shock. Approximately 0.1% of the adult population, 0% power.
2. Purple: Magical-Animistic . Thinking is animistic; magical spirits, good and bad, swarm the earth leaving blessings, curses, and spells which determine events. Forms into ethnic tribes . The spirits exist in ancestors and bond the tribe. Kinship and lineage establish political links. Sounds "holistic" but is actually atomistic: "there is a name for each bend in the river but no name for the river."
Where seen: Belief in voodoo-like curses, blood oaths, ancient grudges, good luck charms, family rituals, magical ethnic beliefs and superstitions; strong in Third-World settings, gangs, athletic teams, and corporate "tribes." 10% of the population, 1% of the power.
3. Red: Power Gods . First emergence of a self distinct from the tribe; powerful, impulsive, egocentric, heroic. Magical-mythic spirits, dragons, beasts, and powerful people. Archetypal gods and goddesses, powerful beings, forces to be reckoned with, both good and bad. Feudal lords protect underlings in exchange for obedience and labor. The basis of feudal empires --power and glory. The world is a jungle full of threats and predators. Conquers, out-foxes, and dominates; enjoys self to the fullest without regret or remorse; be here now.
Where seen: The "terrible twos," rebellious youth, frontier mentalities, feudal kingdoms, epic heroes, James Bond villains, gang leaders, soldiers of fortune, New-Age narcissism, wild rock stars, Atilla the Hun, Lord of the Flies . 20% of the population, 5% of the power.
4. Blue: Mythic Order . Life has meaning, direction, and purpose, with outcomes determined by an all-powerful Other or Order. This righteous Order enforces a code of conduct based on absolutist and unvarying principles of "right" and "wrong." Violating the code or rules has severe, perhaps everlasting repercussions. Following the code yields rewards for the faithful. Basis of ancient nations . Rigid social hierarchies; paternalistic; one right way and only one right way to think about everything. Law and order; impulsivity controlled through guilt; concrete-literal and fundamentalist belief; obedience to the rule of Order; strongly conventional and conformist. Often "religious" or "mythic" [in the mythic-membership sense; Graves and Beck refer to it as the "saintly/absolutistic" level], but can be secular or atheistic Order or Mission.
Where seen: Puritan America, Confucian China, Dickensian England, Singapore discipline, totalitarianism, codes of chivalry and honor, charitable good deeds, religious fundamentalism (e.g., Christian and Islamic), Boy and Girl Scouts, "moral majority," patriotism. 40% of the population, 30% of the power.
5. Orange: Scientific Achievement . At this wave, the self "escapes" from the "herd mentality" of blue, and seeks truth and meaning in individualistic terms--hypothetico-deductive, experimental, objective, mechanistic, operational--"scientific" in the typical sense. The world is a rational and well-oiled machine with natural laws that can be learned, mastered, and manipulated for one's own purposes. Highly achievement oriented, especially (in America) toward materialistic gains. The laws of science rule politics, the economy, and human events. The world is a chess-board on which games are played as winners gain pre-eminence and perks over losers. Marketplace alliances; manipulate earth's resources for one's strategic gains. Basis of corporate states .
Where seen: The Enlightenment, Ayn Rand's Atlas Shrugged , Wall Street, emerging middle classes around the world, cosmetics industry, trophy hunting, colonialism, the Cold War, fashion industry, materialism, secular humanism, liberal self-interest. 30% of the population, 50% of the power.
6. Green: The Sensitive Self . Communitarian, human bonding, ecological sensitivity, networking. The human spirit must be freed from greed, dogma, and divisiveness; feelings and caring supersede cold rationality; cherishing of the earth, Gaia, life. Against hierarchy; establishes lateral bonding and linking. Permeable self, relational self, group intermeshing. Emphasis on dialogue, relationships. Basis of value communities (i.e., freely chosen affiliations based on shared sentiments). Reaches decisions through reconciliation and consensus (downside: interminable "processing" and incapacity to reach decisions). Refresh spirituality, bring harmony, enrich human potential. Strongly egalitarian, anti-hierarchy, pluralistic values, social construction of reality, diversity, multiculturalism, relativistic value systems; this worldview is often called pluralistic relativism . Subjective, nonlinear thinking; shows a greater degree of affective warmth, sensitivity, and caring, for earth and all its inhabitants.
Where seen: Deep ecology, postmodernism, Netherlands idealism, Rogerian counseling, Canadian health care, humanistic psychology, liberation theology, cooperative inquiry, World Council of Churches, Greenpeace, animal rights, ecofeminism, post-colonialism, Foucault/Derrida, politically correct, diversity movements, human rights issues, ecopsychology. 10% of the population, 15% of the power. [Note: this is 10% of the world population. Don Beck estimates that around 20-25% of the American population is green.]
With the completion of the green meme, human consciousness is poised for a quantum jump into "second-tier thinking." Clare Graves referred to this as a "momentous leap," where "a chasm of unbelievable depth of meaning is crossed." In essence, with second-tier consciousness, one can think both vertically and horizontally, using both hierarchies and heterarchies (both ranking and linking). One can therefore, for the first time, vividly grasp the entire spectrum of interior development , and thus see that each level, each meme, each wave is crucially important for the health of the overall Spiral.
As I would word it, each wave is "transcend and include." That is, each wave goes beyond (or transcends) its predecessor, and yet it includes or embraces it in its own makeup. For example, a cell transcends but includes molecules, which transcend but include atoms. To say that a molecule goes beyond an atom is not to say that molecules hate atoms, but that they love them: they embrace them in their own makeup; they include them, they don't marginalize them. Just so, each wave of existence is a fundamental ingredient of all subsequent waves, and thus each is to be cherished and embraced.
Moreover, each wave can itself be activated or reactivated as life circumstances warrant. In emergency situations, we can activate red power drives; in response to chaos, we might need to activate blue order; in looking for a new job, we might need orange achievement drives; in marriage and with friends, close green bonding. All of these memes have something important to contribute.
But what none of the first-tier memes can do, on their own, is fully appreciate the existence of the other memes. Each of the first-tier memes thinks that its worldview is the correct or best perspective. It reacts negatively if challenged; it lashes out, using its own tools, whenever it is threatened. Blue order is very uncomfortable with both red impulsiveness and orange individualism. Orange individualism thinks blue order is for suckers and green egalitarianism is weak and woo-woo. Green egalitarianism cannot easily abide excellence and value rankings, big pictures, hierarchies, or anything that appears authoritarian, and thus green reacts strongly to blue, orange, and anything post-green.
All of that begins to change with second-tier thinking. Because second-tier consciousness is fully aware of the interior stages of development--even if it cannot articulate them in a technical fashion--it steps back and grasps the big picture, and thus second-tier thinking appreciates the necessary role that all of the various memes play . Second-tier awareness thinks in terms of the overall spiral of existence, and not merely in the terms of any one level.
Where the green meme begins to grasp the numerous different systems and pluralistic contexts that exist in different cultures (which is why it is indeed the sensitive self, i.e., sensitive to the marginalization of others), second-tier thinking goes one step further. It looks for the rich contexts that link and join these pluralistic systems, and thus it takes these separate systems and begins to embrace, include, and integrate them into holistic spirals and integral meshworks. Second-tier thinking, in other words, is instrumental in moving from relativism to holism, or from pluralism to integralism .
The extensive research of Graves, Beck, and Cowan indicates that there are at least two major waves to this second-tier integral consciousness:
7. Yellow: Integrative . Life is a kaleidoscope of natural hierarchies [holarchies], systems, and forms. Flexibility, spontaneity, and functionality have the highest priority. Differences and pluralities can be integrated into interdependent, natural flows. Egalitarianism is complemented with natural degrees of ranking and excellence. Knowledge and competency should supersede power, status, or group sensitivity. The prevailing world order is the result of the existence of different levels of reality (memes) and the inevitable patterns of movement up and down the dynamic spiral. Good governance facilitates the emergence of entities through the levels of increasing complexity (nested hierarchy). 1% of the population, 5% of the power.
8. Turquoise: Holistic . Universal holistic system, holons/waves of integrative energies; unites feeling with knowledge; multiple levels interwoven into one conscious system. Universal order, but in a living, conscious fashion, not based on external rules (blue) or group bonds (green). A "grand unification" [a "theory of everything" or T.O.E.] is possible, in theory and in actuality. Sometimes involves the emergence of a new spirituality as a meshwork of all existence. Turquoise thinking uses the entire Spiral; sees multiple levels of interaction; detects harmonics, the mystical forces, and the pervasive flow-states that permeate any organization. 0.1% of the population, 1% of the power.
With less than 2 percent of the population at second-tier thinking (and only 0.1 percent at turquoise), second-tier consciousness is relatively rare because it is now the "leading-edge" of collective human evolution. As examples, Beck and Cowan mention items that include Teilhard de Chardin's noosphere, chaos and complexity theories, universal systems thinking, integral-holistic theories, Gandhi's and Mandela's pluralistic integration, with increases in frequency definitely on the way, and even higher memes still in the offing....
This is why many arguments are not really a matter of the better objective evidence, but of the subjective level of those arguing. No amount of orange scientific evidence will convince blue mythic believers; no amount of green bonding will impress orange aggressiveness; no amount of turquoise holism will dislodge green pluralism--unless the individual is ready to develop forward through the dynamic spiral of consciousness unfolding. This is why "cross-level" debates are rarely resolved, and all parties usually feel unheard and unappreciated.
Ubermench går igen 
Väldigt intressant läsning, jag uppskattar verkligen när resonemanget får stå självt, stött av sin egen legitimitet.
Men hur ska man nå dit då ??
Dom ekonomiska makterna har inget intresse av att släppa makten.
Väldigt intressant läsning, jag uppskattar verkligen när resonemanget får stå självt, stött av sin egen legitimitet.
Men hur ska man nå dit då ??
Dom ekonomiska makterna har inget intresse av att släppa makten.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Mmmm....intressant teori...spekulativ. Vad bygger den på? Eller är den mystiskt grundad . Om jag får gå in på "guilty by accosiation" så liknar den New Age inspererade medvetande stadium och Colberg+Maslow människoutvekling. Ingen av ovanstående har jag speciellt mycket för då man vill pressa in alla människor i samma moraliska utveklingsmall där man själv oftast står högst. I väst har man ofta sett sin egen religion som "högre" än skriftlösa religioner. De senare innehåller dock mer komplexa och abstrakta gudavärldar...vilket inte innebär "högre", men varför "lägre". Utveklingsfällan är lurig. Teorin behöver ju inte vara fel för att den liknar en massa andra felaktiga...men varför är den rätt?
Jag håller mig vanligen till rationelitet. Jag ser det inte som att den står "högre". Att tänka mystiskt eller rationellt är ett val som man inte kan motivera förrän man valt. Med rationellt tänkande kan jag visa på flera brister hos mystiken. Mystiken innebär ju avsaknad av kritiskt/strukturerat tänkande...så det blir lite svårt att kritisera logiken i någon egentlig mening...man har bara valt bort den. Jag frågar mig(ur ett logiskt perspektiv) om det iom logikens begränsningar kunde vara bättre att söka mystiken. Om detta är svårt att veta. Därför kommer frågan..."kan man testa på mystiken?". Hur söker man "sant" mystiskt?
J R Auk...Jag menar att alla system grundar sig på ett "för det bara är så". Testa att ställa dig frågan "varför?" in absurdum. T.ex. varför finns det en yttre verklighet? och Varför ska vi tänka logiskt/mystiskt? Långt där nere grundar vi alla resonemangen på subjektiva antaganden...därför är subjektivitet sanningen.
hade ett långtgående resonemang under "semantik kontra värdenihilism" och nån annan rubrik om subjektiviteten. Som jag ser det kan det vinklas på flera sätt. Objektiviteten och subjektiviteten blir samma sak.
Ekonomiska makterna...konspirationen..."just because you are not paranoid does not mean that they are not out to get you"
Må väl/DD
. Om jag får gå in på "guilty by accosiation" så liknar den New Age inspererade medvetande stadium och Colberg+Maslow människoutvekling. Ingen av ovanstående har jag speciellt mycket för då man vill pressa in alla människor i samma moraliska utveklingsmall där man själv oftast står högst. I väst har man ofta sett sin egen religion som "högre" än skriftlösa religioner. De senare innehåller dock mer komplexa och abstrakta gudavärldar...vilket inte innebär "högre", men varför "lägre". Utveklingsfällan är lurig. Teorin behöver ju inte vara fel för att den liknar en massa andra felaktiga...men varför är den rätt?
Jag håller mig vanligen till rationelitet. Jag ser det inte som att den står "högre". Att tänka mystiskt eller rationellt är ett val som man inte kan motivera förrän man valt. Med rationellt tänkande kan jag visa på flera brister hos mystiken. Mystiken innebär ju avsaknad av kritiskt/strukturerat tänkande...så det blir lite svårt att kritisera logiken i någon egentlig mening...man har bara valt bort den. Jag frågar mig(ur ett logiskt perspektiv) om det iom logikens begränsningar kunde vara bättre att söka mystiken. Om detta är svårt att veta. Därför kommer frågan..."kan man testa på mystiken?". Hur söker man "sant" mystiskt?
J R Auk...Jag menar att alla system grundar sig på ett "för det bara är så". Testa att ställa dig frågan "varför?" in absurdum. T.ex. varför finns det en yttre verklighet? och Varför ska vi tänka logiskt/mystiskt? Långt där nere grundar vi alla resonemangen på subjektiva antaganden...därför är subjektivitet sanningen.
hade ett långtgående resonemang under "semantik kontra värdenihilism" och nån annan rubrik om subjektiviteten. Som jag ser det kan det vinklas på flera sätt. Objektiviteten och subjektiviteten blir samma sak.
Ekonomiska makterna...konspirationen..."just because you are not paranoid does not mean that they are not out to get you"
Må väl/DD
Jo jag var inne och kikade på semantik tråden, och jag håller med om ditt påstående att det är olika sidor av samma mynt, i dom flesta fall.
Min poäng var mer att belysa min åsikt om kunskap som objektiv.
Det spelar ju inte så stor roll eftersom vi måste värdera den osv osv, men jag tycker det är viktigt att se kunskapen som något som existerar innan "oss", därav upptäcker vi den. Just pågrund av "varför" resonemanget kan vi inte hävda oss kapabla att skapa något. Vi finner och omformar.
Men logik och rationalism är ju väldigt subjektiv om man inte intar en, närmast taoistisk, värdenihilism.
Enda sättet att komma runt det problemet tycks för mig vara att räkna sannolikheten i ALLA sannolikheter. Därav är mystiken inte särställd rationallismen utan en del av den. Vi måste ha den i åtanke.
Men det är väl det som ger våra "rationella" antaganden sin pondus gentemot våra mystiska antaganden.
Kan inte mystiken vara rationellare för mystikern än logiken. Han kan ge det okända ett större värde än oss då han må vara mer berest i det okända. Förståelse måste också innehålla värd -en, -eringar.
Sen vill jag inte att ni tar det här ordagrant då det blir irrationellt att ens försöka förstå hur mystiken kan vara rationellare än logiken.
Ordfällan tar mig hela tiden](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
Min poäng var mer att belysa min åsikt om kunskap som objektiv.
Det spelar ju inte så stor roll eftersom vi måste värdera den osv osv, men jag tycker det är viktigt att se kunskapen som något som existerar innan "oss", därav upptäcker vi den. Just pågrund av "varför" resonemanget kan vi inte hävda oss kapabla att skapa något. Vi finner och omformar.
Men logik och rationalism är ju väldigt subjektiv om man inte intar en, närmast taoistisk, värdenihilism.
Enda sättet att komma runt det problemet tycks för mig vara att räkna sannolikheten i ALLA sannolikheter. Därav är mystiken inte särställd rationallismen utan en del av den. Vi måste ha den i åtanke.
Men det är väl det som ger våra "rationella" antaganden sin pondus gentemot våra mystiska antaganden.
Kan inte mystiken vara rationellare för mystikern än logiken. Han kan ge det okända ett större värde än oss då han må vara mer berest i det okända. Förståelse måste också innehålla värd -en, -eringar.
Sen vill jag inte att ni tar det här ordagrant då det blir irrationellt att ens försöka förstå hur mystiken kan vara rationellare än logiken.
Ordfällan tar mig hela tiden
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Jo...håller med dig i stort. Tror inte heller att kunskap kan skapas, bara struktureras och upptäckas. Det jag menar är att den åsikten om kunskap grundar sig på vissa antaganden. T.ex. att det finns en yttre verklighet oberoende mig, att jag inte funnits för evigt, att man bör tänka logiskt osv. Det går inte komma ifrån dessa subjektiva antaganden ens i påståendet att de inte finns. Vi kanske missuppfattar varandra här...som du säger är ordfällan bedräglig. Min poäng är att det aldrig går att undkomma subjektiviteten. Alla försök att hävda objektiva sanningar blir dogmatiska.
Jaja... Menar du att logiken inte går att undkomma...att mystiken bara är en form av logik? Är mystiken bara skenbart skild från logiken? Är det likt syn och hörsel som är skilda till naturen, men som inte motsäger varandra?
Jag börjar ana en bugg i denna diskution. Samtal förutsätter logik, vilket kan krångla till ett samtal om mystik. Mystikers försök att prata om mystiken har skett genom tystnad, paradoxer eller negationer.
"Det Tao som kan nämnas är icke det eviga Tao.
Det namn som kan nämnas är icke det eviga namnet.
Namnlöst är det upphov till himmel och jord." /Kinesisk filosofi
Trevlig dag/DD
Jaja... Menar du att logiken inte går att undkomma...att mystiken bara är en form av logik? Är mystiken bara skenbart skild från logiken? Är det likt syn och hörsel som är skilda till naturen, men som inte motsäger varandra?
Jag börjar ana en bugg i denna diskution. Samtal förutsätter logik, vilket kan krångla till ett samtal om mystik. Mystikers försök att prata om mystiken har skett genom tystnad, paradoxer eller negationer.
"Det Tao som kan nämnas är icke det eviga Tao.
Det namn som kan nämnas är icke det eviga namnet.
Namnlöst är det upphov till himmel och jord." /Kinesisk filosofi
Trevlig dag/DD
Deuce Deceptor skrev:Min poäng är att det aldrig går att undkomma subjektiviteten. Alla försök att hävda objektiva sanningar blir dogmatiska.
Då är vi på samma linje.
Deuce Deceptor skrev:Jaja... Menar du att logiken inte går att undkomma...att mystiken bara är en form av logik? Är mystiken bara skenbart skild från logiken? Är det likt syn och hörsel som är skilda till naturen, men som inte motsäger varandra?
Något ditåt. Vårt sinne för logiskt handlande bygger ju på erfarenheter, sammband, antaganden, resonemang.
Jag antar att det är det samma som ger mystikern tron på mystiken.
Själv så ställer jag mig tvivlande till det mesta, jag har aldrig upplevt fenomen som jag inte kan förklara utifrån min inblick i "vetenskapen" och självransakan. Men jag har ju upplevt fenomen.
Senast för 3 dagar sen kom jag osökt att tänka på en vän jag inte sett på länge och inte heller hört av (ca: 6 månader). Det är ingen nära vän, och det var pga en annan vän som jag kom att tänka på den förstnämnda. När jag sen tänker att jag borde ringa nån dag så piper telefonen och jag har fått ett meddelande från honom.
Det är mystiskt, men jag förklarar det med en naturlig avvikelse och selektivt minne. Dvs att anledningen att jag uppmärksammar dom gånger det händer är för att jag inte kommer ihåg hur många ggr det inte händer.
Men jag kan ju inte vara säker, sambandet har visat sig och kan inte vara falskt. Det är tolkningen som blir subjektiv. Objektiv sanning blir subjektiv om den ska äga någon mening.
Men jag har inte heller fördjupat mig i dyl fenomen så jag gör ett grovt antagande, som är vedertaget rationellt, utan egentligen handla rationellt.
Jag har behandlat en rationell sanning mystiskt.
Som en orm snirklar jag mig genom denna djungel som kallas komunikation.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Sant. Det är kruxigt. Även om jag upplever en stark mystisk upplevelse vid t.ex. meditation, så kommer jag i efterhand att rationalisera vad jag upplevde. Det finns gott om psykologiska och biologiska teorier att tillgå på de flesta fenomen.
En mystiker borde precis som du säger också bedömma sin upplevelse genom erfarenheter, sammband, antaganden, kriterier osv. Vad är det som främst skiljer då? Defenitionen på mysticism i NE: "åskådning som uppfattar tillvaron som ett mysterium och hävdar att verklighetens innersta väsen kan fattas endast med känslan och intutionen". Med den defenitionen så får jag tänka över om jag inte själv tillhör mysticismen. De yttersta antaganderna i min livs/världsåskådning bygger ju på intution och känsla. Jag försöker för visso skapa harmoni mellan mina olika antaganden och härleda andra antaganden utifrån dem med hjälp av principer så som konsekvens, induktion osv. Men det utestänger ju inte mysticismen. Möjligen är jag osäker på om verklighetens innersta väsen någonsin kan fattas...så där skiljer jag väll mig då.
En mystiker definieras då som något annat: "Religiös personlighet som söker uppnå förening med det gudomliga" Jag är då ingen mystiker eftersom jag inte strävar efter att förenas med det gudomliga. Det finns en svårighet att sträva efter något som jag inte tror är möjligt.
Har jag definierat bort problemet? Det vore synd.
Har jag stängt ute någon inriktning?
Jag tror inte det går att frigöra sig från sina grundläggande antaganden. Det behövs alltid antaganden, erfarenheter osv att pröva mot. Att hävda att man är utan grundantaganden är att hävda att man inte är. Oordning kan inte existera...det går därför inte att tala om logik och ickelogik...bara olika typer av logik. Det går inte att koppla bort logiken. "Även att inte välja är ett val"/Sartre
auf Wiedersehen/DD
En mystiker borde precis som du säger också bedömma sin upplevelse genom erfarenheter, sammband, antaganden, kriterier osv. Vad är det som främst skiljer då? Defenitionen på mysticism i NE: "åskådning som uppfattar tillvaron som ett mysterium och hävdar att verklighetens innersta väsen kan fattas endast med känslan och intutionen". Med den defenitionen så får jag tänka över om jag inte själv tillhör mysticismen. De yttersta antaganderna i min livs/världsåskådning bygger ju på intution och känsla. Jag försöker för visso skapa harmoni mellan mina olika antaganden och härleda andra antaganden utifrån dem med hjälp av principer så som konsekvens, induktion osv. Men det utestänger ju inte mysticismen. Möjligen är jag osäker på om verklighetens innersta väsen någonsin kan fattas...så där skiljer jag väll mig då.
En mystiker definieras då som något annat: "Religiös personlighet som söker uppnå förening med det gudomliga" Jag är då ingen mystiker eftersom jag inte strävar efter att förenas med det gudomliga. Det finns en svårighet att sträva efter något som jag inte tror är möjligt.
Har jag definierat bort problemet? Det vore synd.
Har jag stängt ute någon inriktning?
Jag tror inte det går att frigöra sig från sina grundläggande antaganden. Det behövs alltid antaganden, erfarenheter osv att pröva mot. Att hävda att man är utan grundantaganden är att hävda att man inte är. Oordning kan inte existera...det går därför inte att tala om logik och ickelogik...bara olika typer av logik. Det går inte att koppla bort logiken. "Även att inte välja är ett val"/Sartre
auf Wiedersehen/DD
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster