Frihet är bara ett ord

[näckrosblad]

Om detta forum inte tjänar ett större syfte, vad spelar det för roll?

Ja för dig så tjänar väl forumet det syftet att du har möjlighet att sprida ditt budskap?

Du förespråkar alltså en politik som troligen kommer att beröva dig möjligheten till att föra din politik! Er lilla Nihilistiska rörelse förespråkar nån sorts självutplåning.

Fascism går inte ut på att "ingen ska få ha frihet överhuvudtaget" - det är en barnslig och ignorant reaktion till en alternativ styrelseform. Min politik är fascistisk, så jag tror inte att jag hade fått några större problem.

[Wintran]

Trots det använder liberaldemokratin "yttrandefrihet åt alla" som argument för sin ideologi. Det anser jag är BÅDE paradoxalt och absolutistiskt om något!

Ja, det håller jag med om ifall man tolkar begreppet "yttrandefrihet" bokstavligt. Dock syftar folk sällan på en absolut yttrandefrihet när de säger detta, utan brukar mena att den måste vägas upp av vissa förbud, t.ex. mot att medvetet skada andra. Dessa förbud kan i sig också definieras som friheter, såsom friheten att slippa känna sig hotad, och man kan då tala väldigt konkret om olika friheter som måste balanseras med varandra.

Precis som Rafael säger så är ett grundläggande ställningstagande i samhällen att väga dessa friheter mot varandra, och jag har fortfarande inte förstått varför du tycker diktatur är bättre än demokrati, eftersom du inte vill ge dig in i att diskutera denna balans som ju egentligen betyder allt.

Du vägrar pratar om hur de fördelar som du påstår finns i en diktatur skulle kunna kombineras med fördelarna som många ser i en demokrati, för att skapa ett ännu bättre statsskick. Just det beteendet gör att jag också börjar se på dig som en absolutist.

[näckrosblad]

Om demokrati inte skänker oss total yttrandefrihet, varför anklagar vi då fascistiska samhällen för att inte "ge människor individuell frihet"? Jag tycker det är viktigare att diskutera vilka typer av friheter individer bör få ha.

Jag tycker om diktatur för den lägger fokus på människors specialisering, istället för att som i demokratiska samhällen, värdera dem efter pengar. I en diktatur får endast ledarna i vårt samhälle makten, vilket är lika naturligt som att låta snickaren bygga ditt hus.

[Wintran]

Om demokrati inte skänker oss total yttrandefrihet, varför anklagar vi då fascistiska samhällen för att inte "ge människor individuell frihet"?

Jag vet inte riktigt vilket svar du vill ha, men prova följande: Eftersom individuell frihet inte bara finns i de två former som du verkar antyda: existerande eller icke-existerande. Begreppet "frihet" innefattar tusentals olika mer specifika "friheter", så när vi pratar om den sammanslagna "individuella friheten" så innefattar den en mängd olika kombinationer av friheter som sträcker sig mellan total avsaknad av frihet och fullständig frihet.

På samma sätt som du tycker att demokrati ger individen för mycket frihet (eller för många friheter) åt individen menar jag att fascism ger för lite frihet (för få friheter). Jag tycker flera av dina argument mot demokrati är vettiga, men du har ännu inte svarat på mina och många andras argument mot fascism.

För övrigt skulle jag vilja veta om du syftar på någon viss typ av fascism eller följer en egen modell. Vad är egentligen din definition av fascism?

Jag tycker det är viktigare att diskutera vilka typer av friheter individer bör få ha.

Nu börjar vi komma någon vart, det var svårare när du låtsades om att inga friheter fanns.

Jag tycker att vi bör ha åsiktsfrihet, att folk ska få ha vilka åsikter de vill och kunna diskutera och publicera dessa öppet, inte minst åsikter som går emot statens. Fördelarna med detta är att vi tar till vara på eventuell kompetens bland folket och kan göra de styrande medvetna om eventuella missar. Jag menar att samhället i helhet gynnas och utvecklas mer effektivt genom åsiktsfrihet. Vad är ditt motargument?

[Rafael]

Jag tycker om diktatur för den lägger fokus på människors specialisering, istället för att som i demokratiska samhällen, värdera dem efter pengar

Kan du peka på någon (mordern) diktatur som du tycker fungerat bra?

Wintran jo jag håller rent spontant med dig, om folk vill säga sieg heil får de väl göra det. Att gömma undan obekväma åsikter gynnar ingen. Frågan är om man ska få säga saker som "jag kommer att döda dig med en stor köttkniv inatt hä hä hä" osv - d.v.s. vad som idag klassas som förtal, (mord)hot m.m.

[Wintran]

Wintran jo jag håller rent spontant med dig, om folk vill säga sieg heil får de väl göra det. Att gömma undan obekväma åsikter gynnar ingen. Frågan är om man ska få säga saker som "jag kommer att döda dig med en stor köttkniv inatt hä hä hä" osv - d.v.s. vad som idag klassas som förtal, (mord)hot m.m.

Jo, tänkte mycket på just det ett tag, men har insett att det handlar om att två olika "friheter" kommer i konflikt med varandra, nämligen åsiktsfriheten (yttrandefriheten?) och friheten att slippa blir kränkt, om man nu kan kalla det sistnämnda för frihet. Kanske bättre att tala om dem som olika behov, och att samhället måste prioritera vissa behov framför andra för att skapa en bättre levnadsmiljö.

Jag tänker mig att yttrandefrihet i grunden är enbart positivt, men att behovet av att slippa bli kränkt i vissa fall är större när det blir en konflikt mellan de båda. För att dra en liknelse så tycker de flesta att handlingsfrihet är bra så länge folk inte skadar varandra fysiskt eller stjäl varandras av varandra.

Det är just här som främlingsfientliga eller rasistiska åsikter blir problematiska, eftersom gränsdragningen mellan åsiktsfrihet och kränkning blir svår.

[näckrosblad]

Om demokrati inte skänker oss total yttrandefrihet, varför anklagar vi då fascistiska samhällen för att inte "ge människor individuell frihet"?

Jag vet inte riktigt vilket svar du vill ha, men prova följande: Eftersom individuell frihet inte bara finns i de två former som du verkar antyda: existerande eller icke-existerande. Begreppet "frihet" innefattar tusentals olika mer specifika "friheter", så när vi pratar om den sammanslagna "individuella friheten" så innefattar den en mängd olika kombinationer av friheter som sträcker sig mellan total avsaknad av frihet och fullständig frihet.

På samma sätt som du tycker att demokrati ger individen för mycket frihet (eller för många friheter) åt individen menar jag att fascism ger för lite frihet (för få friheter). Jag tycker flera av dina argument mot demokrati är vettiga, men du har ännu inte svarat på mina och många andras argument mot fascism.

För övrigt skulle jag vilja veta om du syftar på någon viss typ av fascism eller följer en egen modell. Vad är egentligen din definition av fascism?

Jag tycker det är viktigare att diskutera vilka typer av friheter individer bör få ha.

Nu börjar vi komma någon vart, det var svårare när du låtsades om att inga friheter fanns.

Jag tycker att vi bör ha åsiktsfrihet, att folk ska få ha vilka åsikter de vill och kunna diskutera och publicera dessa öppet, inte minst åsikter som går emot statens. Fördelarna med detta är att vi tar till vara på eventuell kompetens bland folket och kan göra de styrande medvetna om eventuella missar. Jag menar att samhället i helhet gynnas och utvecklas mer effektivt genom åsiktsfrihet. Vad är ditt motargument?

Min definition av fascism är ett samhällssystem som stödjer specialisering (meritokrati), ledarskap (nationell+lokal "diktatur") och placerar folk, kultur och natur framför affärsverksamhet och liberal frihet.

Jag tycker om idén bakom åsiktsfrihet, men inser samtidigt att ett samhälle måste hålla den interna oppositionen på låg nivå. Oftast handlar det inte om "vem som har rätt", utan vem som kan komma på de argument som låter "bäst" (liberalism, kapitalism, demokrati).

[näckrosblad]

Kan du peka på någon (mordern) diktatur som du tycker fungerat bra?

De flesta moderna diktaturer blev snabbt invaderade och erövrade av demokratiska länder, alternativt kommunistiska. Tyskland började gå bra när Hitler kom till makten och Mussolini fick fart på Italien. Jag föredrar att se till traditionella samhällen som Romarriket. De förbisåg de flesta av de moderna problemen.

Wintran jo jag håller rent spontant med dig, om folk vill säga sieg heil får de väl göra det. Att gömma undan obekväma åsikter gynnar ingen. Frågan är om man ska få säga saker som "jag kommer att döda dig med en stor köttkniv inatt hä hä hä" osv - d.v.s. vad som idag klassas som förtal, (mord)hot m.m.

= det som du tycker är moraliskt "OK", bör vara officiellt "OK". Ingenting handlar någonsin endast om dig. Varje samhälle har sin tabu.

[Wintran]

Jag tycker om idén bakom åsiktsfrihet, men inser samtidigt att ett samhälle måste hålla den interna oppositionen på låg nivå.

Tydliga nackdelar med att hålla den "interna oppositionen låg" genom lagar mot åsiktsfrihet:
* Människor riskerar att känna sig förtryckta, vilket paradoxalt nog leder till större intern opposition.
* Samhället går miste om viktig individuell kompetensen bland folket som kunde betytt ökad utveckling för samhället i stort. "Ingen utveckling utan kritik."

[näckrosblad]

Jag tycker om idén bakom åsiktsfrihet, men inser samtidigt att ett samhälle måste hålla den interna oppositionen på låg nivå.

Tydliga nackdelar med att hålla den "interna oppositionen låg" genom lagar mot åsiktsfrihet:
* Människor riskerar att känna sig förtryckta, vilket paradoxalt nog leder till större intern opposition.
* Samhället går miste om viktig individuell kompetensen bland folket som kunde betytt ökad utveckling för samhället i stort. "Ingen utveckling utan kritik."

* Just därför är det viktigt med samstämmighet inom ett land för att man ska kunna komma överens om generella ideal och mål

* Det beror på vad det är för åsikter det handlar om, men jag håller med dig i stort

[Wintran]

* Just därför är det viktigt med samstämmighet inom ett land för att man ska kunna komma överens om generella ideal och mål

* Det beror på vad det är för åsikter det handlar om, men jag håller med dig i stort

Kan vi inte då arbeta fram mot en lösning där vi slipper dessa negativa effekter som en fascism medför, och där vi slipper nackdelarna av dagens demokratiska partipolitik? Det tycker jag skulle vara intressant.

[Gotnor]

Kan vi inte då arbeta fram mot en lösning där vi slipper dessa negativa effekter som en fascism medför, och där vi slipper nackdelarna av dagens demokratiska partipolitik? Det tycker jag skulle vara intressant.

Kanske ett samhälle där vi överger tanken på att människans natur fritt kan formas utifrån idéer som baseras på önsketänkande. Där människorna bryter sig fria från abstrakta koncept och sluter sig samman i grupper baserade på släkt- och intressegemenskaper eller kanske framförallt inser sin makt.

[Wintran]

Kanske ett samhälle där vi överger tanken på att människans natur fritt kan formas utifrån idéer som baseras på önsketänkande. Där människorna bryter sig fria från abstrakta koncept och sluter sig samman i grupper baserade på släkt- och intressegemenskaper eller kanske framförallt inser sin makt.

Jo, jag håller med dig här. Jag kan framförallt känna att hela konceptet av just nationer och den "inhemsk kulturen" inom dessa nationer är just abstrakta koncept som i praktiken helt har luckrats upp av den internationalisering som bl.a. Internet och förbättrade resmöjligheter har inneburit. Kulturer och människor blandas fritt redan idag, så varför inte låta folk sluta sig ännu mer samman kring gemensamma intressen och värderingar, och skapa samhällen utifrån detta? Samtidigt som man uppmuntrar internationalisering och inte stänger och låser fast sig vid gränsdragningar.

Lättare sagt än gjort så klart, och hur/om det skulle fungera i praktiken har jag ingen aning om. Visioner är alltid intressant, men när man försöker finna vägen dit så måste man se till de nya problem man eventuellt skapar. Då är det inte alltid så lätt att säga vad som är den bästa lösningen.

Jag kan känna att just konceptet av nationer, när det förstoras upp till något det egentligen inte är, tar ifrån oss en hel del viktiga friheter. Vi tillåts inte längre utvecklas och umgås fritt, utan blir låsta av påhittade gränser. Det tvingar också på oss fördomar som gör mer ont än de gör gott för både oss själva och andra.

[näckrosblad]

* Just därför är det viktigt med samstämmighet inom ett land för att man ska kunna komma överens om generella ideal och mål

* Det beror på vad det är för åsikter det handlar om, men jag håller med dig i stort

Kan vi inte då arbeta fram mot en lösning där vi slipper dessa negativa effekter som en fascism medför, och där vi slipper nackdelarna av dagens demokratiska partipolitik? Det tycker jag skulle vara intressant.

När samstämmighet råder, kommer den interna oppositionen vara näst intill obefintlig. Avvikare finns alltid. Nackdelen i demokrati ligger i dess fundamentala missförstånd: alla människor är inte ledare. Popularitet avgör inte vad som är sanning. Endast kompetens, erfarenhet och intelligens kan leda oss i rätt riktning. Därför är fascism det bästa valet.

[Gotnor]

Jag kan känna att just konceptet av nationer, när det förstoras upp till något det egentligen inte är, tar ifrån oss en hel del viktiga friheter. Vi tillåts inte längre utvecklas och umgås fritt, utan blir låsta av påhittade gränser. Det tvingar också på oss fördomar som gör mer ont än de gör gott för både oss själva och andra

Vi kan aldrig reglera bort reglerna. Mindre regler = mer frihet. För att komma närmare målet behöver vi sluta lägga band på oss själva, det är vårt eget fel att vi lever som vi gör. Vi måste börja leva som vi vill och sluta rädas smärta och död. Vi måste dyrka livet som det är. Spekulationer, diskussioner och lagar är bara substitut för drifter vi vill leva ut. När vi inte har några fiender har vi bara substitut, vår krigslust vänds inåt.