subjektobjektidealismmaterialism

[suchanother]

En helgardering är på sin plats en lördag.
Finns det en filosofisk skola som heter objektsubjektidealismmaterialism?
Om inte så skickar jag handlingarna till patent- och registeringsverket på måndag.
Innerst inne är vi objekt men verkligheten gör oss till subjekt, idealister är vi också men samtidigt materialister, vi vill inte avstå från alla fina tekniska prylar.
Eller var det tvärtom?
Nåväl, framtiden får utvisa.

[Abraxas]

Du skriver:

Innerst inne är vi objekt men verkligheten gör oss till subjekt.

Felet med ditt inlägg tror jag ligger i att du beskriver Varat som dualistiskt.
Du beskriver Varat i form av subjekt och objekt.
Tillvaron är monistisk.
Det är inte så att allt bara hänger ihop. Allt är en kompakt enhet.

[laotzu]

Tillvaron är monistisk. Det är inte så att allt bara hänger ihop. Allt är en kompakt enhet.

Av vilket slag? På vilken grund?

[Stefan]

Av vilket slag? På vilken grund?

Exakt. Man förväntar sig svar på den typen av frågor i en filosofisk diskussion, inte bara några mystiska proklamationer. Ärligt talat är jag rätt besviken på nivån hos den här sidan; mer new age än filosofi, mer obegripligheter som låter mystiska än klart formulerade ståndpunkter.

[Deuce Deceptor]

Får ta och föresvara Abraxas innan han hinner det själv. Jag tycker det går alldeles utmärkt att slänga ut sig påståenden om man är med på att försvara dem. Själv känner jag mig inte manad att vid varje inlägg redogöra för alla mina grunddogmer och utförligt försvara dem. Det är upp till näste man in att ta upp de punkter som inte är sammstämmiga dem emellan. Det blir så vansinnigt långa mail när varje inlägg skall helgarderas.

För att undvika längre disskutioner kring begreppsförvirring skulle jag vilja ha tydligare defenitioner på:
Materialism
Objekt
Subjekt
Idealism

Mvh/DD

[Abraxas]

Hej.
Håller med om att vi kanske ska börja här.

Materialism: En hårddragen materialism säger att endast materia finns. Frågan är då: Är medvetandet materiellt. Blavatsky och andra gamla teosofer hävdar det. De talar om en finare materia.

Objekt: Något helt avskilt från subjektet som subjektet förnimmer.
Subjekt: Det som förnimmer det som är avskiljt från objektet.

Idealism: en hårdagen idealist säger att den upplevda yttervärlden enbart är ej projektion av hjärnans/själens egna aktiviteter.

Kan vi utgå från dessa def och sedan gå vidare?
PS. Jag är INTE new Agare. DS

Mvh/Robert Carleson

[Stefan]

OK, abraxas, jag menade inte att du var new ageare, bara att det skulle barit trevligt med ett argument. Jag är bara så trött på alla värdelösa nonsensinlägg på den här sidan. Fortsätt gärna med att definiera dina termer och komma med argument.

DD/ Om man inte kommer med argument och förklarar vad man menar finns det ingen poäng med att ha en konversation. Då kan man lika gärna prata med sig själv.

[Deuce Deceptor]

Stefan: Jag menar inte att vi inte skall komma med åsikter. Det jag menar är att man i varje inlägg inte behöver lämna ett helt utömande svar som täcker varje del av inlägget. Det skulle bli att gräva sig tillbaka till sina grunddogmer om och om igen. Förvisso skulle det vara nyttigt, men ack så oeffektivt. Jag tycker det är funktionellt att häva ur sig påståenden som sedan kan angripas av den som inte tycker att de håller. Varje inlägg behöver inte innefatta att jorden är rund. Om du sedan motsäger dig det så kan jag gärna försvara mig.

Hepp hepp/DD

[laotzu]

Jag är villig att hålla med Er båda, Deuce Deceptor och Stefan. Man behöver väl knappast redogöra för samtliga, för ämnet relevanta, antaganden. Däremot bör man, på ett sakligt sätt, kunna redogöra för dessa, samt om så önskas för dessas grund, vid en eventuell konfrontation.

Diskussionen har dock tagit en lite annorlunda vändning, än vad jag först tänkte mig. Visst är även denna diskussion intressant, men det verkar som om samtliga är, något så när, överens om ovanstående.

För att försöka knyta an till min grundtanke, ställer jag åter följande frågor till Abraxas (eller någon annan av samma åsikt): På vilken grund anser Du att "tillvaron är monistisk"? Av vilket slag är denna "monism" och på vilken grund antar Du det?

Om Abraxas - eller någon annan - först svarar på ovanstående frågor, så kan vi diskutera eventuella meningsskiljaktigheter; både vad gäller grund (svar) och begreppstolkning.

Lev väl,
Gustaf

[Abraxas]

Hej kära vänner.
De går naturlightvis ej att på några rader beskriva ett helt filosofiskst system. Och speciellt inte här i väst sedan Occams dagar fram till och med modernismen.

Det finns många infallsvinklar som man kan försöka belysa Enheten med.
Framförallt så är et alltså fråga om en Asolut Enhet. Och denna Enhet äger därför ingen rörelse. Ty rörelse är förändring från Ett till Två. Och två existerar inte.
Inte heller innehåller denna Enhet någon tid, ty tid är mätning av någon sorts förändring. Detta gäller även för relativitetsteorin.
Inte heller något rum finns i denna Enhet eftersom den ej kan innehålla flera dimensioner.

Dock fanns det tidigt i väst en filosofisk riktning som försökte sig på att beskriva denne enhet. Och jag använder ordet försöker då vårt språk är uppbyggt av ord som passar hämma i en dualism med ett subjekt och ett objekt.

Och jag tänker på Parmednides. I inledningen till sin lärodikt skriver han:
"En, att det är och förblir och aldrig det upphör att vara".
Han menar att det icke-varande är otänkbart. Att det icke-varande är en ogisk omöjlighet. Det rena Intet kan inte finnas.

Varat kan aldrig ha uppkommit.
Varat kan icke förgås.

Detta vara beskriver P med begreppet nune stans, som betyder ett stående Nu.

Låt mig släppa P där, för här har han kommit till kärnpunkten i sitt esonemang: Nuet.

Nuet skiljer sig från tiden.
Nuet ingår inte i tiden.
Nuet placras felaktig in i triaden: Dåtid, Nutid och framtid.

Dåtiden äger icke vara. Var är denna dåtid vi sägs ha lämnat.
Framtiden äger icke vara. Var finns denna ramtid som sägas skall komma.

Inget levande har någonsin haft erarenhet av något annat än Nu.
Och detta Nu är icke utsträckt i tiden. Vore det det skulle det icke vara ett Nu.

Jag fortsätter gärna.
Om någon vill ta vid med reflektioner eller frågor.

(Jag valde P för att han var först vad jag vt inm vår kulturkrets att försööka finna ord för denna Nu-Vara-Enhet-filosofi.

Vänligen

Robert

[laotzu]

Eftersom Du själv valt att bygga Din argumentation på en antik filosofi, så tar jag också min utgångspunkt i en antik filosofs system: Demokritos. Han "löste", som bekant, förändringens problem - med Parmenides i den ena extremen och Herakleitos i den andra - genom att slå samman dessa två. Hur? Genom att införa en minsta, odelbar, enhet varav allt annat består: atomen. Atomerna är konstanta, sammansättningarna därav är föränderliga. Atomerna är väldigt väldigt små i förhållande till människorna, vilket gör att vi inte ser dessa. Sammansättningarna når dock, ibland, en storlek som passar människans perspektiv på omvärlden, vilket medför att vi upplever dem.

Här finner man också en ansatts till argument mot att Enhet inte kan innehålla fler dimensioner. Det handlar om perspektiv; detsamma gäller tid och rum. Anledningen till att människan uppfattar världen som vi gör, är att vi lever ett så - i förhållande till ljuset - "långsamt" liv. Detta medför en helt annan uppfattning av tid och rum (-> den speciella relativitetsteorin). Detsamma kan sägas gälla antalet dimensioner. Pga. av vår storlek i förhållande till (den upplevda) omvärlden så upplever vi 3+1 antal dimensioner. Detta medför inte att andra dimensioner inte kan existera eller upplevas ur andra perspektiv; jmf. strängteorin som, vad jag förstår, menar att det finns små hoprullade dimensioner och som "passar bäst" i 11 dimensioner.

Visst är Parmenides - och kanske ännu mer Zenons - argumentation gångbar även i dag. Det finns dock andra system av argumentationer - atomteorin etc. - som också är gångbara, och dessutom mer fruktbara i det att de försöker förklara, varesig den är verklig eller ej, den förändring som människan upplever och inte bara avvisa denna. En teori, bör enligt mig, inte bara lösa givna problem, utan också lösa de anomalier som finns inom teorin samt de nya problem som uppstår med teorin. Ofta lyckas väl inte det sistnämnda, och då uppkommer nya teorier.

Observera också att förnuftiga system inte med nödvändighet utger sig för att gälla världen i sig, utan att de fungerar inom förnuftets egna ramar. Vi kan aldrig fly förnuftet. Mao.: det går helt enkelt att lösa fler problem på ett fruktbart och tillfredsställande sätt genom att genom att förutsätta förnuftet. Men det behöver inte innebära att världen i sig är beskaffad på just det sättet; utvecklingen fortsätter, nya teorier löser nya problem och ger nya perspektiv.

Låt oss exemplifiera:

Framtiden äger icke vara. Var finns denna framtid som sägas skall komma.

Framtiden är endast en tankens produkt, och "finns" således där; framtiden existerar inte utanför förnuftet. Fruktbart - för nu uppstår nya, intressanta problem - och högst tillfredsställande - en möjlig förklaring som löser problemet , vilket dock inte medför att det med nödvändighet är så. Eller vad säger Du?

Förnuftet kan ha bestå av dessa "minsta beståndsdelar", och världen på så sätt vara monistisk, men förnuftet är i så fall en reel sammansättning härav och måste då med nödvändighet antingen (1) följa samma mönster som dessa minsta beståndsdelar eller (2) följa helt andra mönster. Att förnuftet upplevs som en sluten enhet behöver inte innebära att den inte är en delmängd av något större. Önskar att fler filosofer - jag skall en dag bli en av dem! - kunde ägna lite tid åt mängdlära och teorier kring oändligheten; dessa skulle kunna bidra med en hel del till debatten om förnuftet som en delmängd av något större etc.

En dag kanske vi upptäcker Den, Teorin för Allting, Enheten. Frågan blir väl bara vad alla vi som älskar problem skall göra då...

Lev väl,
Gustaf

[hovnarr]

Hej på er.

Jag har ibland svårt att förstå vad folk med en humanistisk bildning säger för något. Det får mig att undra om jag själv orsakar språkförbistring på grund av min ingenjörsutbildning.

Min undran är: suchanother startade denna tråd för att han undrade om ett namn var skyddat. Han redogjorde också i korta ordalag för vad namnet skulle betyda.

Detta ledde till Abraxas fann suchanothers inlägg fel. Varför då? Om det nu inte fanns ett sådant namn (blev den frågan förresten alls besvarad? Så vitt jag vet finns det inte, men jag är ingen humanist) så står det väl suchanother fritt att definiera den nya skolan utifrån huvudtanken att månen består av grönmögelost om han så vill.

Men jag kanske är helt ute och cyklar. Suchanother kanske ville pröva sin definition. Abraxas ger då sin syn på saken. Det är här jag upptäcker språkförbistringen till att börja med. Betyder inlägg nr. 2 (Abraxas) att författaren inte tror att uppdelningen i subjekt och objekt är meningsfull, därför att allt är ett? Kan man i så fall inte skriva det på ett enklare sätt? Jag upplever att jag får sträcka hjärnan onödigt bara för att få grepp om själva orden, vilket jag finner lite onödigt.

Inlägg nr. 4 (Stefan) uttrycker denna min frustration lite skarpare. Som svar kommer då definitioner. Jag förstår objekt/subjekt, men är fortfarande förlorad i definitionen av materialism/idealism. Kanske beror det på att jag ser materia som något mycket precist och exakt, ungefär som jag ser "grönt" som elektromagnetisk strålning vid en våglängd av sisådär 350 nm. För att jag ska kunna ta ett uttalande som "allt är materia" på allvar måste jag alltså ändra syn på vad materia är.

Som DD säger är det dock inte meningsfullt att börja med mose stentavlor varje gång för att säkerställa en gemensam diskussionsgrund. Vad jag efterlyser, antar jag, är ett enklare, klarare och mer koncist språk. Förstår ni vad jag är ute efter, eller är jag vag? För att ta ett konkret exempel:

"Framtiden är bara en tankens produkt"

är för mig tydligare och klarare än

"Framtiden äger icke vara. Var finns denna ramtid som sägas skall komma"

även om jag föreställer mig att de två uttalandena har huvudsakligen samma andemening. Vad tror ni, är det möjligt att uttrycka sig enklare, så ska jag också försöka att inte snöa in på mina fackuttryck?

Filosofie für Alle!
/Stefan

[Abraxas]

Hej.
Låt mig här få ta upp Stefans inlägg och invänta med och vänta med Gustafs.

Du skriver : suchanother startade denna tråd för att han undrade om ett namn var skyddat. Han redogjorde också i korta ordalag för vad namnet skulle betyda.

Jag uppfattade inte suchanothers inlägg som en fråga om ett namn var skyddat eller inte. Jag läste det som en irritation över begrepp som int sade så mycket. Kanske att "Subjekt" och "Objekt" inte behöver syfta på två saker. Därför gjorde jag mitt inlägg.

Jag vidhåller att "tillvaron" inte besöver beskrivs i form av "dualism" - av åskådare och det som "ses" av enna åskådare. Jag hävdar även att et inte heller är självklart att "Varat" till sin essens är dualistiskt.

Kanske är mitt språk svårt - men kanske beror det på att jag i alla all inför mig själv vill vara så tydlig som möjlig. Jag tror att det är så. Och det ber jag om förlåtelse för. För det är just tydlighet jag är ute efter.

Du skriver:
Betyder inlägg nr. 2 (Abraxas) att författaren inte tror att uppdelningen i subjekt och objekt är meningsfull, därför att allt är ett?

Till att börja med tror jag såväl som uppfattar jag är meningsfull, - det är därför jag lägger ned så mycket tid på att läsa filosofi och olika religioners utsagor. Och du har rätt: Jag finner det mer meningsfullt att studera Verkligheten utifrån att den är En.

Materialism: några förslag: Världsåskådning som hävdar att all verklighet i grunden är materiell. Materialism hävdar ofta att världen existerar oberoende av betraktaren. Materien som det primära, och medvetandet, tänkandet är det härledda. Det enda reella som finns är materia. Allt kanförklaras och förstås utifrån materien.

Idealismen hävdar attvärlden är helt beroende av hur vi betraktar den.
Den "yttre verkligheten" inte är oberoende av, utan bestäms av människans kunskap och tänkande. Kunskapsteoretisk idealism menar att endast ens medvetandeinnehåll kan man veta något om. Därför är alla egenskaper sekundära.

Ja när tittar på olia deffinitioner på nätet ser jag hur suddiga gränerna kan te sig. Jag tror att den viktigaste skillnaden är att materialismen är monistisk på ett sådant sätt att materia endast finns. Idealisterna lägger till tanken, upplevelsen.

Du skriver:
Kanske beror det på att jag ser materia som något mycket precist och exakt, ungefär som jag ser "grönt" som elektromagnetisk strålning vid en våglängd av sisådär 350 nm. För att jag ska kunna ta ett uttalande som "allt är materia" på allvar måste jag alltså ändra syn på vad materia är.
Jag skulle nog hävda att materialisterna säger att allt är materia.

Men för att gå vidare: Jag hävdar inte att Framtiden är bara en tankens produkt. Jag hävdar att det är "fel" att tala om framtid.
Och utifrån detta resonemang ser jag det som en givande utgångspunkt för det filosofiska tänkandet om det onotogiska - om det som Är - att utgå från Nuet. Ne har vi ju alla alltid en direkt erfarenhet av. Och vad jag kan se går nuet inte att dela upp i några mindre enheter: då skulle vi få flera "nu".

Jag ror att detta är en såväl spännande som rätt obeprövad väg att gå.

Vännen

Robert

[laotzu]

Jag har ibland svårt att förstå vad folk med en humanistisk bildning säger för något. Det får mig att undra om jag själv orsakar språkförbistring på grund av min ingenjörsutbildning.
[...]
För att jag ska kunna ta ett uttalande som "allt är materia" på allvar måste jag alltså ändra syn på vad materia är.

Det har vi alla, humanister eller inte; svårt att förstå humanister alltså. Jag tror att, åtminstone en del, av förklaringen är att humanistens, till skillnad mot t ex. ingenjörens, arbetsverktyg är just språket. Till skillnad från t ex. matematiken har inte tecken och teckenkombination i språket en, för alla i alla tider, klar definition. Språkets innebörd beror av kontext och situation mm. och är således mer dynamisk än naturvetenskapernas språk. Inom varje humanistisk vetenskap finns en bred nomenklatur som alla studerande måste sätta sig in i, och många begrepp används på litet olika sätt i de olika vetenskaperna.

Här är en av de uppgifter som filosofer kan bidra med i vetenskapligt arbete: Att klargöra vilket innebörd ett visst begrepp har i det aktuella fallet, och i tvärvetenskap, hur dess innbörd och användning skiljer sig åt vetenskaperna emellan.

Att språket dessutom används av alla, inte bara forskare inom humaniora, bidrar nog till att öka förvirringen. Språket och dess relation har ju under 1900-talet hamnat i fokurs i den filosofiska debatten; så vi är inte ensamma om att tycka att det här med språk kan vara lite knepigt ibland.

Min undran är: suchanother startade denna tråd för att han undrade om ett namn var skyddat. Han redogjorde också i korta ordalag för vad namnet skulle betyda.

Detta ledde till Abraxas fann suchanothers inlägg fel. Varför då? Om det nu inte fanns ett sådant namn (blev den frågan förresten alls besvarad? Så vitt jag vet finns det inte, men jag är ingen humanist) så står det väl suchanother fritt att definiera den nya skolan utifrån huvudtanken att månen består av grönmögelost om han så vill.

Frågan är om det intressanta i suchanothers uttalande var det att han ville skicka in en önskan till patent- och registreringsverket angående ordet "objektsubjektidealismmaterialism".

Jag skall inte svara för Abraxas, men jag har svårt att tro att han med sitt inlägg menade att det vore fel av suchanother att ansöka om patentet. Jag tror snanare att det var det som stod efter som han kritiserade (påståendet, "förslaget på definitionen"):

Innerst inne är vi objekt men verkligheten gör oss till subjekt, idealister är vi också men samtidigt materialister, vi vill inte avstå från alla fina tekniska prylar.

Och med all rätt. Vad menar suchanother med att alla innerst inne är objekt? Att "vi" skulle vara idealister är knappast giltigt; det finns många som inte anser sig vara idealister. Att sedan blanda ihop ontologisk materalism med psykologisk materialism visar på brister i förståelsen av det filosofiska användandet av begreppet materialism.

Jag förstår objekt/subjekt, men är fortfarande förlorad i definitionen av materialism/idealism.

Begreppen materialism och idealism används på många olika sätt och i många olika situationer, både inom och utanför filosofin.

Vi kan skilja mellan psykologisk idealism, kunskapsteoretisk idealism och ontologisk idealism. Att människor har ideal (som de strävar mot etc.) är exempel på psykologisk idealism.

Kunskapsteoretisk idealism menar att vår upplevelse av yttervärlden samt skälen för kunskap om yttervärlden i slutändan vilar på medvetandet; observera dock att man med medvetande kan mena många olika saker, t ex. subjektets medvetande (fenomenalism).

Ontologisk idealism innebär att verkligheten är av andlig natur. Observera dock att de flesta ontologiska idealister inte menar att yttervärlden inte existerar, bara att yttervärlden är ett sken av någoting annat.

Observera att det finns olika riktningar både inom den kunskapsteoretisk och den ontologiska idealismen.

Även för begreppet materialism måste vi skilja på olika användningar; här finns dock ingen kunskapsteoretisk använing av begreppet (den motsatta ståndpunkten till kunskapsteoretisk idealism benämns realism). Psykologisk materialism kan tolkas som en värdeutsaga, att det goda i livet är att skaffa sig så mycket prylar som möjligt. Att blanda ihop denna med den ontologiska kan man inte göra, så som suchanother gjorde i sitt inlägg.

Ontologisk materialism menar att allt som existerar är materiellt, även förnuft och känslor. Det finns olika typer av ontologisk materialism, många av dem influerad av dualistiska tankegångar (se nedan), t ex. genetisk materialism (som menar att den andliga delen har sin rot i det materiella).

För att knyta an till diskussionen i denna tråden så finns de som har kombinerat de två ontologiska ståndpunkterna, sk. dualism. Enligt denna består världen av både anligt och materiellt.

"Framtiden är bara en tankens produkt"

är för mig tydligare och klarare än

"Framtiden äger icke vara. Var finns denna [f]ramtid som sägas skall komma"

även om jag föreställer mig att de två uttalandena har huvudsakligen samma andemening.

Den sista av de två är en fråga: "Var finns denna framtid som sägas skall komma?" Svaret som jag förslog var: "Framtiden är bara en tankens produkt." Detta då jag ville påvisa påskina att man kan skilja på existens som sinnesförnimmelse (objekt) och existens som tankeprodukt (subjekt).

Ovanstående är min syn på saker och ting. Jag hoppas att någon/några kritiserar mina uttalande om de finner det nödvändigt.

Lev väl (filosofer),
Gustaf

[laotzu]

Jag hävdar inte att Framtiden är bara en tankens produkt. Jag hävdar att det är "fel" att tala om framtid.

Argumentera gärna så att vi andra ser hur Du nått denna insikt (möjliggör ett kritiserande av Din grund).

Och utifrån detta resonemang ser jag det som en givande utgångspunkt för det filosofiska tänkandet om det onotogiska - om det som Är - att utgå från Nuet. Ne har vi ju alla alltid en direkt erfarenhet av.

Har människan en direkt erfarenhet av nuet? Många skulle nog hävda det motsatta. Låt mig citera ur en annan tråd:

Kan vi uppleva nuet annat än hos oss själva?

Kan vi säga att vi är där "tiden" befinner sig?

Anledningen att jag undrar är på grund utav det ofrånkommliga i uppfattningens fördröjning. Allt måste nå oss, från någon punkt. Sedan bearbetas för att få någon mening.
Betyder inte det att vi är fast i det förgångna?

Och vad jag kan se går nuet inte att dela upp i några mindre enheter: då skulle vi få flera "nu".

Som jag, utifrån Din föregående argumentation, tolkar Dig så är nuet oändligt. Enligt Cantors transfinita aritmetik - en oändlighet delat med en annan oändlighet blir en oändlighet - så skulle man alltså kunna dela nuet i mindre delar även om det är oändligt, och fortfarande ha ett evigt nu. Här har verkligen The Deuce Deceptor en chans att djävlas; låt oss hoppas att så inte sker!

Lev väl,
Gustaf