Hej!
Detta är mitt första inlägg här :)
Ville bara lufta lite tankar...
Jag finner detta med determinism och oförutsägbarhet väldigt intressant. Framför allt tycker jag begreppet fri vilja är intressant och hur alla försöker koppla samman det med oförutsägbarhet. Dvs påståendet att om universum inte går att förutsäga (av en oberoende superintelligens) så leder det till att fri vilja existerar - vilket jag inte alls tycker har något belägg.
För jag vill mena att fri vilja måste baseras på att en entitet har möjligheten att göra oberoende fria val. En vilja som baseras på slump är en slumpmässig vilja. Om den värld vi lever i i grund och botten baseras på slump så har vi en slumpmässig vilja. Om den i grund och botten baseras på lagar (naturlagar) som inte går att bryta (dvs allt går att förutsäga) har vi en, i brist på bättre ord, determinerad vilja - men den är inte förutsagd - den har bara egenskapen att den går att förutsäga! (Såvida ingen faktiskt har förutsagt den.. erh..)
Om universum i grund och botten bestod av något slags "lager" av total slump skulle vi nog inte kunna iakta de naturlagar som vi upplever på vårt plan. Då skulle gravitation vara en slump och vi skulle aldrig veta när den skulle existera och inte existera. Universum skulle verkligen vara kaos. Så om kvantmekaniken verkligen har rätt i att dessa små beståndsdelar beteer sig slumpartat så beteer de sig fortfarande så pass reglerat och ordnat (om än i statiskiska termer) så att naturlagarna kan existera på ett högre plan. Kvanta kan alltså inte vara totalt slumpartade, de måste då vara slumpartade inom vissa gränser. Reglerad slump. Och så verkar ju vara fallet - vi har ännu inte på ett högre plan observerat någon form av entitet som kan bryta mot naturlagarna. (Hade vi människor verkligen haft total fri vilja skulle vi förstås kunna välja att bryta mot naturlagarna, vilket jag är övertygad om att ingen kan..) Så, även om kvantmekaniken ter sig slumpartad verkar den inte vara "tillräckligt" slumpartad för att göra naturlagarna slumpartade. Kvantmekaniken håller sig på mattan.
Detta gör förstås inte att universum är förutsägbart bara för att naturlagar kan existera. Om kvantmekaniken verkligen är slumpartad så är vårt universum också det. Men inom vissa gränser.
Frågan kanske är om något som är reglerat på något sätt kan vara slumpartat. En tärning är ju begränsad i sitt slumpmässiga beteende - den kan visa siffror mellan 1 och 6. Inget annat. På detta kan man sedan bygga spel med regler. Det vore svårt om en tärning verkligen kunde visa vad som helst. Om kvanta är slumpmässig verkar universum vara byggt på samma sätt. Kvantan är små tärningar som kan visa vissa bestämda siffror som för oss ter sig slumpmässiga. Den intressanta frågan är kanske - vad är det som håller dessa små kavnta inom sina begränsningar? Min intuition säger att beteer sig något reglerat finns det ett underliggande system. Något måste hålla kvantan på mattan. Det behöver förstås inte vara fallet. Men jag tror det. Jag tror att beteer sig nånting slumpartat men inom vissa gränser då finns det ett system som styr det.
(Detta banar för en rad teorier. Vi kan t.ex. vara i en gigantisk simulation där den maskin som skapar simulationen håller kvantan inom sina gränser och samtidigt håller kvantan slumpartad - detta skulle betyda av vi inom vårt system verkligen hade slumpartad vilja. Men då är frågan vad det system som simulerar vår värld baseras på osv.)
Fri vilja tror jag inte alls på. Jag tror på slumpmässig vilja, determinerad vilja och det finns säkert fler. Men "fri" vilja kräver något alldeles extra. Det kräver att vi inom oss har något som varken följer naturlagarna eller är slumpmässigt. Något som varken är kvantmekanik eller materia. Något som gör val oberoende av naturlagar och slump - något som helt enkelt inte är en del av den värld vi vet. Men för att vi ska ha något sådant i oss måste det ju vara en del av vår värld och därmed tror jag inte på det. Men sådana saker är meningslösa att argumentera för eller emot. Inget kan ju säkert sägas.
Däremot tror jag på fri vilja som ett psykologiskt begrepp. Jag tror vi kan känna och uppleva att vi har fri vilja - jag tror att det är viktigt att vi gör det! Men jag vill gärna se den människan som bryter naturlagarna efter eget behag innan jag sträcker mig längre än så.
hi-5!
/soul8o8
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik...
soul8o8 skrev:Hej!
(Hade vi människor verkligen haft total fri vilja skulle vi förstås kunna välja att bryta mot naturlagarna, vilket jag är övertygad om att ingen kan..)
Vad gör alla dessa människor som bryter reproduktionsledet och väljer en samkönad partner för sin samlevnad?
Eller talar du om kosmiska naturlagar?
Eller är det gravitationen du vill att vi ska trotsa?
Kan man inte kalla ett val som inte fanns innan det gjordes och inte har något annat ursprung än från individens begreppsvärld, (för där måste väl allt komma från) för fritt?
Vad är då fritt, din definition blir absurd.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Soul8o8: Har du inspirerats av debatten under "kunde något har varit annorlunda?" Spana annars in den tråden. Jag reagerade på precis samma sak som du. Determinismen är något nytt för mig, och jag tyckte NE:s definition (återgiven av Deuce Deceptor under det ämnet) var obegriplig. Nämligen i det att om allt skulle vara förubestämt så är inte viljan fri. Jag ställde mig samma fråga som du - varför är fri vilja kopplad till världens slumpmässighet, oförutsägbarhet eller regelbundenhet över huvud taget?
Däremot köper jag inte din definition att fri vilja = möjlighet att göra helt fria val. Även om det vore möjligt att bryta mot naturlagarna skulle viljan, enbart av den definitionen, aldrig kunna bli fri, eftersom du bara skulle kunna "välja" bland det du redan kan föreställa dig. Visst, du kan få vingar och flyga eller blåsa såpbubblor ur näsan, men även på surrealismens brant kan du bara göra sådant du redan känner till och inte sträcka dig utanför.
Vad är då fri vilja? Det är något jag gärna skulle diskutera, men jag saknar en vettig utgångspunkt. Jag stör mig lite på det lösa uttrycket "den fria viljan är en illusion". Av vilket slag? Menar man då att känslor såsom frihet, eller upplevelsen av en frihet, är felaktig eller overklig? Om empirin tyder på att den är verklig snarare än tvärt om, måste inte då teorin anpassa sig istället för verkligheten? Är då alla tankar och känslor illusioner på det sättet, för att dom är immateriella? Är det det man menar med illusion, eller att det inte finns en fri vilja?
Däremot köper jag inte din definition att fri vilja = möjlighet att göra helt fria val. Även om det vore möjligt att bryta mot naturlagarna skulle viljan, enbart av den definitionen, aldrig kunna bli fri, eftersom du bara skulle kunna "välja" bland det du redan kan föreställa dig. Visst, du kan få vingar och flyga eller blåsa såpbubblor ur näsan, men även på surrealismens brant kan du bara göra sådant du redan känner till och inte sträcka dig utanför.
Vad är då fri vilja? Det är något jag gärna skulle diskutera, men jag saknar en vettig utgångspunkt. Jag stör mig lite på det lösa uttrycket "den fria viljan är en illusion". Av vilket slag? Menar man då att känslor såsom frihet, eller upplevelsen av en frihet, är felaktig eller overklig? Om empirin tyder på att den är verklig snarare än tvärt om, måste inte då teorin anpassa sig istället för verkligheten? Är då alla tankar och känslor illusioner på det sättet, för att dom är immateriella? Är det det man menar med illusion, eller att det inte finns en fri vilja?
Fri vilja är att välja mellan den röda bollen och den blåa.
Men här kommer kruxet, vi kan aldrig sägas skapa något, fritt.
Friheten är begränsad av vår subjektivitet, det vi vet har vi lärt oss. Vi skapar inte kunskap, vi lär, och därigenom blir vi fast i subjektfällan som ultimat leder till:
Hur kan vi sägas ha tagit valet om en röd eller en blå?
Det är bara en frågan om erfarenheter av tidigare röda eller blå bollar (förenklat) och inget val.
Men är det så? Jag läser för närvarande en bok av en neurofysiolog och vad jag förstår är det inte riktigt så att vi kan härleda beslut till dom delar av hjärnan som minns erfarenheter. Vi tar aktiva beslut i form av interaktion mellan en rad hjärncentra, och reagerar alltså inte på ett förutbestämt sätt. Våran uppfattning om oss själva i just den stunden som vi tar beslutet verkar spela roll.
Och därigenom; det existerade inte innan, och det kommer från oss själva.
Är inte det fri vilja?
Men här kommer kruxet, vi kan aldrig sägas skapa något, fritt.
Friheten är begränsad av vår subjektivitet, det vi vet har vi lärt oss. Vi skapar inte kunskap, vi lär, och därigenom blir vi fast i subjektfällan som ultimat leder till:
Hur kan vi sägas ha tagit valet om en röd eller en blå?
Det är bara en frågan om erfarenheter av tidigare röda eller blå bollar (förenklat) och inget val.
Men är det så? Jag läser för närvarande en bok av en neurofysiolog och vad jag förstår är det inte riktigt så att vi kan härleda beslut till dom delar av hjärnan som minns erfarenheter. Vi tar aktiva beslut i form av interaktion mellan en rad hjärncentra, och reagerar alltså inte på ett förutbestämt sätt. Våran uppfattning om oss själva i just den stunden som vi tar beslutet verkar spela roll.
Och därigenom; det existerade inte innan, och det kommer från oss själva.
Är inte det fri vilja?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Ah, precis. Man skulle kunna säga att jag valde min grå t-shirt idag för att jag fått så mycket positiv feedback för den, eller för att jag lärt mig att den färgen passar bra till färgen på mina shorts. Eller så valde jag den för att jag kände mig "grå" idag, helt enkelt.
Utan att snöa in på definitionerna är det väl ganska klart att sinnestämningen påverkar våra val. Denna länk mellan erfarenheter och handling kan ju som bekant även försvagas av exempelvis alkohol. Ibland går vi medvetet emot våra erfarenheter också för att upptäcka något nytt. Det kan också vara en produkt av just våra erfarenheter och vår sinnesstämning att önska gå emot dem. Men betyder det att viljan inte är fri?
Även sinnesstämningen måste ju i någon mån påverkas av yttre faktorer, även om man ibland kan "skapa" sig en viss sinnesstämning. Vad som stör mig lite är det att vi påverkar ju andra människor i motsvarande grad som de påverkar oss. Om vi fått erfarenheter genom andras tyckanden och tänkande om röda och blå bollar så är ju de lika ofria som våra egna tyckanden och tänkanden. Man får då dra slutsatsen att även det som påstas göra viljen bunden, istället för fri, också kan vara lika bunden. Det börjar lukta komplexitet igen, där den fria vilja helt enkelt skulle vara ett framträdande drag för ett medvetet system av människor.
Utan att snöa in på definitionerna är det väl ganska klart att sinnestämningen påverkar våra val. Denna länk mellan erfarenheter och handling kan ju som bekant även försvagas av exempelvis alkohol. Ibland går vi medvetet emot våra erfarenheter också för att upptäcka något nytt. Det kan också vara en produkt av just våra erfarenheter och vår sinnesstämning att önska gå emot dem. Men betyder det att viljan inte är fri?
Även sinnesstämningen måste ju i någon mån påverkas av yttre faktorer, även om man ibland kan "skapa" sig en viss sinnesstämning. Vad som stör mig lite är det att vi påverkar ju andra människor i motsvarande grad som de påverkar oss. Om vi fått erfarenheter genom andras tyckanden och tänkande om röda och blå bollar så är ju de lika ofria som våra egna tyckanden och tänkanden. Man får då dra slutsatsen att även det som påstas göra viljen bunden, istället för fri, också kan vara lika bunden. Det börjar lukta komplexitet igen, där den fria vilja helt enkelt skulle vara ett framträdande drag för ett medvetet system av människor.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Samma ämne på flera trådar....
Tror jag väljer denna då. Det finns lite andra aspekter här.
Du tar exempel på slump inom vissa ramar genom att peka på en tärning. Menar du att en tärning faktiskt beter sig slumpartat eller var det bara en del av exemplet? Kan du ge exempel på någon händelse som sker utan orsak? Drar du upp kvantmekaniken kan jag inte säga emot. Jag kan inte relatera till en händelse utan orsak...för mig är det nära omöjlighet. Styrs slumpen av lagar så styrs den...har då orsaker...och är då inte slump. Jag ser det som ofattbart att något på något stadium skulle kunna uppkomma av slump...men jag har som sagt svårt att bemöta forskning inom kvantmekaniken då jag inte är så bevandrad där. Vad jag har förstått så pågår debatten även mellan kvant-forskare på denna fråga.
Min ståndpunkt om att friheten är en illusion kommenteras i den andra tråd som tar upp detta ämne. Jag vill allså betona att friheten finns som en upplevelse. Det finns dock ingen möjlighet att välja annorlunda än vi gör...att tro detta är därför en illusion. Orsakerna till den upplevda friheten kan dels vara ideologiska och dels biologiska. Jag skulle kunna tänka mig att friheten är nära kopplad till upplevelsen av jaget som troligen är evolutionärt frambringad. Friheten är dessutom en förutsättning i många ideologier för att kunna kräva ansvar av folk.
Människan påverkas av arv och miljö. För att motivera frihet behövs något utöver detta...vad? En mystisk själ av något slag?
För enkelheten kan vi väll hålla oss till denna tråd för att disskutera ämnet.
Jaja...hade/DD
Tror jag väljer denna då. Det finns lite andra aspekter här.
Du tar exempel på slump inom vissa ramar genom att peka på en tärning. Menar du att en tärning faktiskt beter sig slumpartat eller var det bara en del av exemplet? Kan du ge exempel på någon händelse som sker utan orsak? Drar du upp kvantmekaniken kan jag inte säga emot. Jag kan inte relatera till en händelse utan orsak...för mig är det nära omöjlighet. Styrs slumpen av lagar så styrs den...har då orsaker...och är då inte slump. Jag ser det som ofattbart att något på något stadium skulle kunna uppkomma av slump...men jag har som sagt svårt att bemöta forskning inom kvantmekaniken då jag inte är så bevandrad där. Vad jag har förstått så pågår debatten även mellan kvant-forskare på denna fråga.
Min ståndpunkt om att friheten är en illusion kommenteras i den andra tråd som tar upp detta ämne. Jag vill allså betona att friheten finns som en upplevelse. Det finns dock ingen möjlighet att välja annorlunda än vi gör...att tro detta är därför en illusion. Orsakerna till den upplevda friheten kan dels vara ideologiska och dels biologiska. Jag skulle kunna tänka mig att friheten är nära kopplad till upplevelsen av jaget som troligen är evolutionärt frambringad. Friheten är dessutom en förutsättning i många ideologier för att kunna kräva ansvar av folk.
Människan påverkas av arv och miljö. För att motivera frihet behövs något utöver detta...vad? En mystisk själ av något slag?
För enkelheten kan vi väll hålla oss till denna tråd för att disskutera ämnet.
Jaja...hade/DD
DD! Då fortsätter vi här. 
Tog mig friheten att dela upp de av dina synpunkter som jag fann särskilt intressanta.
1) Det är alltså inte stridigt oss emellan att friheten finns som upplevelse. Nu undrar jag om du motiverar att friheten, trots att den finns som upplevelse, ändå är en illusion för att: a) "det inte finns någon anledning att välja annorlunda än vi gör" eller b) något annat (i så fall vad?).
2) Eftersom du ofta verkar trycka på den punkten har jag förutsatt att a) gäller i 1) ovan. Det du skriver i 2) är väl själva hjärtat i determinismen, om jag förstått den rätt? Men determinismen går inte att bevisa eller motbevisa. När handlingen utförts kan du säga att det var det enda tänkbara och något annat hade varit omöjligt. Hade jag å andra sidan gjort något annat hade det varit det enda rätta. Det faktum att jag existerar, just jag i min genuppsättning, och sitter här och svarar på just ditt inlägg som handlar om exakt det här, exakt kl. 22:22 efter att jag hjälpt min mor att spika upp tavlor är en direkt följd av i princip förutsägbara samband av orsak och verkan. Det går inte att säga emot eller att bevisa, så länge vi inte kan gå utanför tid och rum och se alla de "framtida" platser som jag är determinerad att befinna mig på i rumtiden, eller färdas till en sådan plats och konstatera att det visst finns alternativa vägar. Är det stridigt oss emellan att determinismen är icke falsifierbar? Accepterar du att det är omöjligt att bevisa den ena eller den andra ståndpunkten?
3) Att vi alls upplever en frihetskänsla (som jag, kanske just för att vi upplever den, inte väljer att kalla en illusion) tror jag beror på just på ideologiska och biologiska faktorer. Det här är den frihet som är av intresse för mig, så jag tänkte titta lite närmare på den. Det kanske ger något vid handen som du inte tänkt på, vad vet jag. En än gång vill jag poängtera att detta inte verkar vara något som är stridigt oss emellan - nedanstående redogörelse är bara för att strukturera upp mina tankar och kanske väcka flera tankar hos dig och andra. För mänskliga företeelser såsom frihetskänsla (även om den säkert finns hos andra högre djur) anlägger jag mitt fyrdelade perspektiv:
3.1: Fysisk frihet. En fängslad man är inte en fri man. När han blir fri upplever han att han blivit fri, då han inte längre är fängslag. Frihetsberövandet och friheten är verkliga i detta fysiska perspektiv
3.2: Mental frihet. Det står oss i slutändan fritt att välja hur vi vill reagera på en viss situation. Vi kan ha olika förutsättningar i arv och miljö, vad avser hur lätt det är för oss att sätta oss över situationen - ja, kanske en situation som objektivt verkar hopplös. Många överlevande från koncentrationsläger vittnar om att just denna mentala frihet, att kunna välja hur man vill reagera på det som händer runt omkring en, var det som fick dem att överleva. Den mentala friheten är verklig ur det mentala perspektivet.
3.3: Emotionell frihet. Nästan varje morgon har jag förmånen att åka genom hagaparken till jobbet. Nedförsbacken vid koppartälten är en resans höjdpunkt. Jag brukar då sträcka ut armarna och blunda när jag susar - så länge jag törs, innan jag blir för rädd för att tappa herraväldet över cykeln. Det ger mig en fantastisk känsla av frihet. Den är verklig för mig. Bara endorfiner säger du? Endorfiner är också verkliga. Lampan lyser därför att elektroner hoppar i dess volframtråd - ändå lyser den. Dess glöd är verklig.
3.4: Andlig frihet. Vår medvetna fantasi, eller vårt sinne, måste vara begränsat av vad vi kan föreställa oss. Begränsningar ligger i vårt arv och vår miljö. Kan vi gå utanför dessa begränsningar? Om inte, kan vi åtminstone utsträcka vårt medvetande till att inbegripa sådant som inte finns i, eller är direkt härlett från, vårt arv eller vår miljö? Jag talar här om upplevelser utanför kroppen, upplevelsen att jaget försvinner, eller vad vi vill kalla det. Jag tror alltså att det är möjligt. Vår kropp kan inte flyga men vår medvetande kan det ändå. Detta är andlig frihet, och den är för mig skild från ren mental suggesion. Den är verklig för mig och jag kommer inom kort att redogöra mer i detalj för hur jag uppfattar den.
4) Varför behövs det utöver arv och miljö något för att motivera frihet? Om inte arv och miljö räcker till, varför skulle då en förmodad själ göra det? Vilka egenskaper besitter själen som framgångsrikt gör människan fri, där arv och miljö misslyckas? Är det inte determinismen som kastar med sitt fula huvud än en gång? Skulle inte en faktisk själ i människan vara lika ödesbunden och förutbestämd, hur den än var beskaffad?
Beklagar att jag besvarar en fråga med en fråga, men jag måste få klarhet i detta innan jag kan ge något annat svar. Jag anar nämligen att det inte finns något som skulle kunna tillgodose determinismens stränga frihetskrav. Den är självuppfyllande och ändå (eller kanske just därför) icke falsifierbar.
Jag tycker detta är jättespännande. Jag vill verkligen plocka isär determinismen och se vad den är för något, DD, och sen är jag intresserad av hur dina åsikter skiljer sig från/kompletterar denna grundläggande determinism.
Tog mig friheten att dela upp de av dina synpunkter som jag fann särskilt intressanta.
Deuce Deceptor skrev:1) Min ståndpunkt om att friheten är en illusion kommenteras i den andra tråd som tar upp detta ämne. Jag vill allså betona att friheten finns som en upplevelse.
2) Det finns dock ingen möjlighet att välja annorlunda än vi gör...att tro detta är därför en illusion.
3) Orsakerna till den upplevda friheten kan dels vara ideologiska och dels biologiska. Jag skulle kunna tänka mig att friheten är nära kopplad till upplevelsen av jaget som troligen är evolutionärt frambringad.
4) Människan påverkas av arv och miljö. För att motivera frihet behövs något utöver detta...vad? En mystisk själ av något slag?
1) Det är alltså inte stridigt oss emellan att friheten finns som upplevelse. Nu undrar jag om du motiverar att friheten, trots att den finns som upplevelse, ändå är en illusion för att: a) "det inte finns någon anledning att välja annorlunda än vi gör" eller b) något annat (i så fall vad?).
2) Eftersom du ofta verkar trycka på den punkten har jag förutsatt att a) gäller i 1) ovan. Det du skriver i 2) är väl själva hjärtat i determinismen, om jag förstått den rätt? Men determinismen går inte att bevisa eller motbevisa. När handlingen utförts kan du säga att det var det enda tänkbara och något annat hade varit omöjligt. Hade jag å andra sidan gjort något annat hade det varit det enda rätta. Det faktum att jag existerar, just jag i min genuppsättning, och sitter här och svarar på just ditt inlägg som handlar om exakt det här, exakt kl. 22:22 efter att jag hjälpt min mor att spika upp tavlor är en direkt följd av i princip förutsägbara samband av orsak och verkan. Det går inte att säga emot eller att bevisa, så länge vi inte kan gå utanför tid och rum och se alla de "framtida" platser som jag är determinerad att befinna mig på i rumtiden, eller färdas till en sådan plats och konstatera att det visst finns alternativa vägar. Är det stridigt oss emellan att determinismen är icke falsifierbar? Accepterar du att det är omöjligt att bevisa den ena eller den andra ståndpunkten?
3) Att vi alls upplever en frihetskänsla (som jag, kanske just för att vi upplever den, inte väljer att kalla en illusion) tror jag beror på just på ideologiska och biologiska faktorer. Det här är den frihet som är av intresse för mig, så jag tänkte titta lite närmare på den. Det kanske ger något vid handen som du inte tänkt på, vad vet jag. En än gång vill jag poängtera att detta inte verkar vara något som är stridigt oss emellan - nedanstående redogörelse är bara för att strukturera upp mina tankar och kanske väcka flera tankar hos dig och andra. För mänskliga företeelser såsom frihetskänsla (även om den säkert finns hos andra högre djur) anlägger jag mitt fyrdelade perspektiv:
3.1: Fysisk frihet. En fängslad man är inte en fri man. När han blir fri upplever han att han blivit fri, då han inte längre är fängslag. Frihetsberövandet och friheten är verkliga i detta fysiska perspektiv
3.2: Mental frihet. Det står oss i slutändan fritt att välja hur vi vill reagera på en viss situation. Vi kan ha olika förutsättningar i arv och miljö, vad avser hur lätt det är för oss att sätta oss över situationen - ja, kanske en situation som objektivt verkar hopplös. Många överlevande från koncentrationsläger vittnar om att just denna mentala frihet, att kunna välja hur man vill reagera på det som händer runt omkring en, var det som fick dem att överleva. Den mentala friheten är verklig ur det mentala perspektivet.
3.3: Emotionell frihet. Nästan varje morgon har jag förmånen att åka genom hagaparken till jobbet. Nedförsbacken vid koppartälten är en resans höjdpunkt. Jag brukar då sträcka ut armarna och blunda när jag susar - så länge jag törs, innan jag blir för rädd för att tappa herraväldet över cykeln. Det ger mig en fantastisk känsla av frihet. Den är verklig för mig. Bara endorfiner säger du? Endorfiner är också verkliga. Lampan lyser därför att elektroner hoppar i dess volframtråd - ändå lyser den. Dess glöd är verklig.
3.4: Andlig frihet. Vår medvetna fantasi, eller vårt sinne, måste vara begränsat av vad vi kan föreställa oss. Begränsningar ligger i vårt arv och vår miljö. Kan vi gå utanför dessa begränsningar? Om inte, kan vi åtminstone utsträcka vårt medvetande till att inbegripa sådant som inte finns i, eller är direkt härlett från, vårt arv eller vår miljö? Jag talar här om upplevelser utanför kroppen, upplevelsen att jaget försvinner, eller vad vi vill kalla det. Jag tror alltså att det är möjligt. Vår kropp kan inte flyga men vår medvetande kan det ändå. Detta är andlig frihet, och den är för mig skild från ren mental suggesion. Den är verklig för mig och jag kommer inom kort att redogöra mer i detalj för hur jag uppfattar den.
4) Varför behövs det utöver arv och miljö något för att motivera frihet? Om inte arv och miljö räcker till, varför skulle då en förmodad själ göra det? Vilka egenskaper besitter själen som framgångsrikt gör människan fri, där arv och miljö misslyckas? Är det inte determinismen som kastar med sitt fula huvud än en gång? Skulle inte en faktisk själ i människan vara lika ödesbunden och förutbestämd, hur den än var beskaffad?
Beklagar att jag besvarar en fråga med en fråga, men jag måste få klarhet i detta innan jag kan ge något annat svar. Jag anar nämligen att det inte finns något som skulle kunna tillgodose determinismens stränga frihetskrav. Den är självuppfyllande och ändå (eller kanske just därför) icke falsifierbar.
Jag tycker detta är jättespännande. Jag vill verkligen plocka isär determinismen och se vad den är för något, DD, och sen är jag intresserad av hur dina åsikter skiljer sig från/kompletterar denna grundläggande determinism.
-
laotzu
Deuce Deceptor skrev:Styrs slumpen av lagar så styrs den...har då orsaker...och är då inte slump.
Vilken innebörd får slumpen i detta påstående? Jo, precis det Du argumenterar emot: Oändligt antal möjligheter (fri vilja). Men är detta den enda möjliga tolkningen?
Låt oss istället anta att antalet möjligheter är ändligt - soul8o8, t ex., exemplifierar med en tärning (sex möjligheter). Skulle inte då valet dem emellan kunna ske godtyckligt, och således vara slumpartat?
Eller ännu hellre: Skulle inte de möjliga valen kunna vara begränsade men valen av dessa bero av yttre påverkan?
soul8o8 skrev:Om kvanta är slumpmässig verkar universum vara byggt på samma sätt. Kvantan är små tärningar som kan visa vissa bestämda siffror som för oss ter sig slumpmässiga.
Det här är inte mitt område, men är inte kvanta en oerhört liten sak? Så liten, att en människa består av miljarders miljarders miljarder? Om så är fallet, och om varje kvanta har sex möjliga lägen - för att gå på soul8o8s "tärningsanalogi" - så borde väl den komplexitet varav en människa utgörs, sägas bestå av 6^miljarders miljarders miljarder lägen? Om detta sedan förändras, sägs en gång varje miljardedels sekund, torde det bli väldigt svårt att hinna med att räkna ut något öht., än mindre uppfatta en begränsning i sin valmöjlighet.
Kanske är det med "den fria viljan" som med rumtiden: I vår upplevelse av världen ter den sig på ett sätt, men om man rör sig väldigt nära extremen så framgår att så inte är fallet?
Som jag förstår relativitetsteorin möjliggör den, i teorin, ett evigt liv. I praktiken är livet dock ändligt, i det att det skulle behövas en oändlig mängd energi för att nå ljushastigheten, dvs. ett tidslöst tillstånd.
På samma sätt vore det väl omöjligt att "beräkna" framtiden för hela universum, även om universum var deterministiskt, i det att det skulle behövas oändligt med tid vid varje förändring? Mao., man skulle endast kunna "beräkna" fram hela universums framtid om tiden stod still; detta är dock, enligt relativitetsteorin, omöjligt.
Då skulle universum kunna vara deterministiskt, utan att människan någonsin upplevde sin begränsning; tvärtom, hon upplevde (fortfarande) att hon kunde påverka framtiden.
En fråga som dök upp under reflekterandet kring ovanstående: Vad påverkar människan mest: den upplevda eller den möjliga verkligheten?
Lev väl filosofer,
Gustaf
laotzu skrev:Eller ännu hellre: Skulle inte de möjliga valen kunna vara begränsade men valen av dessa bero av yttre påverkan?
Det finns de som förespråkar just det, en ganska klassisk form av dualism, med kropp och själ åtskilda i var sin värld, och där själen styr kroppens rörelser genom att bestämma utfallet av till synes slumpmässiga kvanthändelser i hjärnan (ej nödvändigtvis i tallkottkörteln
). Man menar att kvantmekanikens slumpmässighet ger utrymme för själen att påverka kroppen utan att det bryter mot några kända naturlagar.laotzu skrev:Som jag förstår relativitetsteorin möjliggör den, i teorin, ett evigt liv. I praktiken är livet dock ändligt, i det att det skulle behövas en oändlig mängd energi för att nå ljushastigheten, dvs. ett tidslöst tillstånd.
Bara utifrån sett. Från ditt eget perspektiv åldras du precis som vanligt. Du befinner dig ju alltid i vila i förhållande till dig själv.
Tore skrev:laotzu skrev:Som jag förstår relativitetsteorin möjliggör den, i teorin, ett evigt liv. I praktiken är livet dock ändligt, i det att det skulle behövas en oändlig mängd energi för att nå ljushastigheten, dvs. ett tidslöst tillstånd.
Bara utifrån sett. Från ditt eget perspektiv åldras du precis som vanligt. Du befinner dig ju alltid i vila i förhållande till dig själv.
Precis! Det blir klurigt med tidsperspektiven. Om du sitter på en foton och susar fram så kommer du att åldras och tänka på precis samma sätt som vanligt, det är bara det att alla dina nära och kära kommer att ha dött när du stannar (förutsatt att du rörde dig tillräckligt nära ljusets hastighet, eller annars under tillräckligt lång tid). Analogin blir besvärlig när man skärskådar den eftersom en människa är så mycket större än en foton - hur kan de dela exakt samma upplevelse? Jag tycker att det är "lättare" att tänka sig en medveten foton som kan uppleva tid. Detta visar kanske tydligare än något annat att det inte finns någon allmän tid. Vi människor kan passa en buss eller stämma träff på ett meningsfullt sätt bara för att vi färdas i ungefär samma hastighet och är utsatta för ungefär samma gravitation.
-
laotzu
När jag i går natt skrev inlägget så kände jag att det var något knasigt med det, men jag valde att hellre framstå som dum och få förklarat för mig vad som var knasigt med det. Det blir ju lätt så när man är ny inför någonting, och försöker dra konsekvenser ur det (som man egentligen inte förstår någonting av).
I morse hittade jag dock följande text, som bättre beskriver vad jag hade i åtanke med gårdagens inlägg:
Även om universum är deterministiskt och vi fann lagarna som styrde det, så skulle människan behöva stå utanför sig själv - tidslös, oändlig, objektiv - för att kunna göra något med denna kunskap. Hawking verkar mena att detta beror på det faktum att människan aldrig kan få kunskap om yttervärlden på annat sätt än genom yttervärlden själv, och på så sätt alltid "stör" yttervärlden. I mitt inre känner jag hur Kant hånfullt ler mot mig...
Lev väl filosofer,
Gustaf
I morse hittade jag dock följande text, som bättre beskriver vad jag hade i åtanke med gårdagens inlägg:
Stephen Hawking i "Kosmos - en kort historik" skrev:Osäkerhetsrelationen markerade slutet på Laplaces dröm om en naturvetenskapens totalteori, en modell av universum som var fullständigt deterministisk: det går ju inte att exakt förutsäga framtida händelser när man inte ens kan exakt mäta universums nuvarande tillstånd! Vi kan fortfarande tänka oss att det finns en uppsättning lagar som fullständigt förutsäger alla händelser för ett övernaturligt väsen, som kan observera universums nuvarande tillstånd utan att störa det. Men sådana modeller av universum är inte särskilt intressanta för oss vanliga dödliga.
Även om universum är deterministiskt och vi fann lagarna som styrde det, så skulle människan behöva stå utanför sig själv - tidslös, oändlig, objektiv - för att kunna göra något med denna kunskap. Hawking verkar mena att detta beror på det faktum att människan aldrig kan få kunskap om yttervärlden på annat sätt än genom yttervärlden själv, och på så sätt alltid "stör" yttervärlden. I mitt inre känner jag hur Kant hånfullt ler mot mig...
Lev väl filosofer,
Gustaf
laotzu skrev:Även om universum är deterministiskt och vi fann lagarna som styrde det, så skulle människan behöva stå utanför sig själv - tidslös, oändlig, objektiv - för att kunna göra något med denna kunskap. Hawking verkar mena att detta beror på det faktum att människan aldrig kan få kunskap om yttervärlden på annat sätt än genom yttervärlden själv, och på så sätt alltid "stör" yttervärlden. I mitt inre känner jag hur Kant hånfullt ler mot mig...
Ja, frågan om determinism är förstås metafysisk. Jag tror inte att någon ens på Laplace tid inbillade sig att man verkligen skulle kunna få sådan detaljerad kunskap om världen att man kunde förutsäga varje skeende i praktiken.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Ahh...glömde bort att jag skulle skita i den andra tråden. Nu blir det kanske lite upprepning igen.
Hovnarr:
1. svaret är a
2. Bevisa determinismen:
Rent praktiskt är determinismen mer som strängteorin än som en religion. Den går inte testa i något laboratorium men den stämmer rent teoretiskt och kan testas mot andra teorier. Om vi enligt hovnarrs påstående skall välja den enklaste teorin så menar jag att determinismen är detta. Ge mig ett förslag på det system som är enklare uppbyggt och som inte använder sig av bevisföring a´la det okända.
På ett teoretiskt plan bygger determinismen dels på en materialism och dels på att denna materia följer sambandet av orsak och verkan. Bägge antagandena kan naturligtvis ifrågasättas men jag lämnar det första upp till er om ni inte håller med mig(blir så jobbigt att dra igång en diskussion om materialismen i onödan). Orsak-verkan är ett samband som empiriskt tycks gälla överallt. Detta innebär, som flera av er påpekat, inte att vi kan förutsäga allt. Detta är en omöjlighet pga att tiden inte kan stannas, att variablerna är för många, att vi inte har en tillräckligt stor hjärna och att vi inte kan kliva utanför världen. Vi är som sagt inga gudar. Poängen med determinismen är inte att vi skall kunna uppnå detta resultat, det är att allt blir som det måste och att det ingenstans finns något som kan ändra detta.
3. Andlig frihet får du förklara mer. Vad grundar du din dualism på? De andra friheterna tycker jag står nära någon defenition av lycka. Frihet är olika tillstånd då vi inte upplever något oönskat. Det oönskade är alltid något begränsande. Att vi når ett tillstånd där inget är oönskat är däremot inte samma sak som att vi inte till 100% lyder under orsak och verkan.
4. Tja det frågar jag mig också. Under vilka lagar existerar själen osv. Anledningen till att jag tar upp dualismen är att det är vad de flesta frihets förespråkare tror på. Det är som sagt inget som säger att vi får en fri vilja med ett annat system.
Jag förstår att jag inte kan bevisa att den fria viljan inte existerar med hjälp av ett system du inte tror på…det blir rundgång. Om diskussionen handlar om den fria viljan så går den aldeles utmärkt att motargumentera utan determinism. Jag har aldrig hittat ett system som tillfredställande bevisar den fria viljan (utom de system som bara antar att den finns som en dogm).
Laotzu: Jag har svårt att se praktiskt hur en slump kan vara styrd av lagar och principer. Du får omdefiniera slumpen till något annat. Som jag har förstått det så är den slump ni förespråkar, på något plan, uppkommen utan orsak. Exemplet med tärningen är ett vanligt exempel på kaos. Vi kan inte överblicka variablerna...därför blir utfallet "slumpartat". Dock så hamnar tärningen som den hamnar beroende på kastvinkel, hastighet, bordets struktur osv. Utfallet är inte slumpartat...bara svårt att överblicka.
Hawkin håller jag med. Jag har kommenterat detta tidigare. Se den parallella tråden...inlägget den 31 juli.¨Poängen med mitt resonemang är inte att vi skall kunna förutsäga något. Det är att vi inte är fria eftersom orsak och verkan sambandet är oskiljaktigt från den substans som finns överallt.
Förmodligen är den upplevda verkligheten det viktiga för de flesta. Jag vill dock nå bortom realismen.
J R: Varför människan beter sig som den gör idag är en kombination av psykologi och evolutionsbiologi. I enlighet med evolutionsteorin så kan onödiga beteenden uppkomma och leva kvar om de inte slås ut. Att se mening och att utforska har praktiska fördelar i den värld de uppkom. Vi slås nu inte ut om vi utför de mest bisarra beteenden, så på sätt och vis har vi tagit ett steg åt sidan från den vanliga evolutionen.
Hade/DD
Hovnarr:
1. svaret är a
2. Bevisa determinismen:
Rent praktiskt är determinismen mer som strängteorin än som en religion. Den går inte testa i något laboratorium men den stämmer rent teoretiskt och kan testas mot andra teorier. Om vi enligt hovnarrs påstående skall välja den enklaste teorin så menar jag att determinismen är detta. Ge mig ett förslag på det system som är enklare uppbyggt och som inte använder sig av bevisföring a´la det okända.
På ett teoretiskt plan bygger determinismen dels på en materialism och dels på att denna materia följer sambandet av orsak och verkan. Bägge antagandena kan naturligtvis ifrågasättas men jag lämnar det första upp till er om ni inte håller med mig(blir så jobbigt att dra igång en diskussion om materialismen i onödan). Orsak-verkan är ett samband som empiriskt tycks gälla överallt. Detta innebär, som flera av er påpekat, inte att vi kan förutsäga allt. Detta är en omöjlighet pga att tiden inte kan stannas, att variablerna är för många, att vi inte har en tillräckligt stor hjärna och att vi inte kan kliva utanför världen. Vi är som sagt inga gudar. Poängen med determinismen är inte att vi skall kunna uppnå detta resultat, det är att allt blir som det måste och att det ingenstans finns något som kan ändra detta.
3. Andlig frihet får du förklara mer. Vad grundar du din dualism på? De andra friheterna tycker jag står nära någon defenition av lycka. Frihet är olika tillstånd då vi inte upplever något oönskat. Det oönskade är alltid något begränsande. Att vi når ett tillstånd där inget är oönskat är däremot inte samma sak som att vi inte till 100% lyder under orsak och verkan.
4. Tja det frågar jag mig också. Under vilka lagar existerar själen osv. Anledningen till att jag tar upp dualismen är att det är vad de flesta frihets förespråkare tror på. Det är som sagt inget som säger att vi får en fri vilja med ett annat system.
Jag förstår att jag inte kan bevisa att den fria viljan inte existerar med hjälp av ett system du inte tror på…det blir rundgång. Om diskussionen handlar om den fria viljan så går den aldeles utmärkt att motargumentera utan determinism. Jag har aldrig hittat ett system som tillfredställande bevisar den fria viljan (utom de system som bara antar att den finns som en dogm).
Laotzu: Jag har svårt att se praktiskt hur en slump kan vara styrd av lagar och principer. Du får omdefiniera slumpen till något annat. Som jag har förstått det så är den slump ni förespråkar, på något plan, uppkommen utan orsak. Exemplet med tärningen är ett vanligt exempel på kaos. Vi kan inte överblicka variablerna...därför blir utfallet "slumpartat". Dock så hamnar tärningen som den hamnar beroende på kastvinkel, hastighet, bordets struktur osv. Utfallet är inte slumpartat...bara svårt att överblicka.
Hawkin håller jag med. Jag har kommenterat detta tidigare. Se den parallella tråden...inlägget den 31 juli.¨Poängen med mitt resonemang är inte att vi skall kunna förutsäga något. Det är att vi inte är fria eftersom orsak och verkan sambandet är oskiljaktigt från den substans som finns överallt.
Förmodligen är den upplevda verkligheten det viktiga för de flesta. Jag vill dock nå bortom realismen.
J R: Varför människan beter sig som den gör idag är en kombination av psykologi och evolutionsbiologi. I enlighet med evolutionsteorin så kan onödiga beteenden uppkomma och leva kvar om de inte slås ut. Att se mening och att utforska har praktiska fördelar i den värld de uppkom. Vi slås nu inte ut om vi utför de mest bisarra beteenden, så på sätt och vis har vi tagit ett steg åt sidan från den vanliga evolutionen.
Hade/DD
Deuce:
Är inte tidsrymden för liten för att vår resesiva evolution ska ha påverkat vårat beteende?
Sen förstår jag inte hur du kan leva med en så stark tro på determenism (tycker iofs du ska kalla dig fatalist), hur kan du hävda straff eller klasskillnader?
Är alltså stjärnornas gynnsamma positioner anledningen till att vissa ska leva andra dö, vissa styra andra kuvas?
Det blir snett, jag skulle kunna acceptera en sådan syn, men det skulle vara när jag gett upp och synismen tagit över. Värdenihilismen dvs frånsaknaden av värden, skulle uppmuntra ett destruktivt beteende då allt som kommer hända redan har hänt och inget spelar någon roll.
Om jag sköt dig, hur skulle du reagera?
Jag kan inte hållas ansvarig enligt din syn.
Är inte tidsrymden för liten för att vår resesiva evolution ska ha påverkat vårat beteende?
Sen förstår jag inte hur du kan leva med en så stark tro på determenism (tycker iofs du ska kalla dig fatalist), hur kan du hävda straff eller klasskillnader?
Är alltså stjärnornas gynnsamma positioner anledningen till att vissa ska leva andra dö, vissa styra andra kuvas?
Det blir snett, jag skulle kunna acceptera en sådan syn, men det skulle vara när jag gett upp och synismen tagit över. Värdenihilismen dvs frånsaknaden av värden, skulle uppmuntra ett destruktivt beteende då allt som kommer hända redan har hänt och inget spelar någon roll.
Om jag sköt dig, hur skulle du reagera?
Jag kan inte hållas ansvarig enligt din syn.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Har du sett Magrittes "Ceci n'est pas une pipe"? Detta konstverk sammanfattar vad vi talar om tror jag. Jag kan inte bevisa att den fria viljan existerar, lika lite som jag kan bevisa att en banan eller jag själv existerar. Men jag är glad att du insett att du inte kan använda determinismen som argument i en diskussion med mig, när jag inte bekänner mig till den tron/teorin.
Jag får återkomma till 3.4. Andlig frihet om ett tag. Jag inser att jag själv vet så lite att jag omöjligt skulle kunna förmedla en vettig bild. Jag försöker lära mig mer.
Om vi lägger determinismen och själen åt sidan, hävdar du att en biologisk varelse som en människa har, eller inte har, en möjlighet att göra ett val som visserligen påverkas av arv och miljö men inte styr valet till sista variabeln? Tänk inte i termer av orsak, verkan och determinism, utan fundera bara kring just detta. Finns det en vilja med i bilden, utan att ta hänsyn till om den är fri?
Jag får återkomma till 3.4. Andlig frihet om ett tag. Jag inser att jag själv vet så lite att jag omöjligt skulle kunna förmedla en vettig bild. Jag försöker lära mig mer.
Om vi lägger determinismen och själen åt sidan, hävdar du att en biologisk varelse som en människa har, eller inte har, en möjlighet att göra ett val som visserligen påverkas av arv och miljö men inte styr valet till sista variabeln? Tänk inte i termer av orsak, verkan och determinism, utan fundera bara kring just detta. Finns det en vilja med i bilden, utan att ta hänsyn till om den är fri?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster