kvinnligt och manligt tänkande

Moderator: Moderatorgruppen

håller du med mig i detta?

Omröstningen slutade 04 maj 2004 18:57

ja
1
25%
nej
3
75%
 
Antal röster: 4

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 06 jun 2004 17:51

Tao skrev:yavolo:

Det "tänkande" vi ser idag hos män och kvinnor har sin grund i vad man fick och inte fick sysslesätta sig med, som man respektive kvinna.

Detta har resulterat i att fler män än kvinnor har kommit längre i det "abstrakta" tänkandet...( i alla fall till en viss tid i vår tideräkning..)Sen om det har givit sina märken rent genetiskt är inget jag vet... Fler intresserar sig för filosofi, abstrakt tänkande osv - för att det är tillåtet.


Det är besynnerligt hur den här sortens diskussioner tycks engagera årtionde efter årtionde. Jag fick rejält på moppe när jag i en annan tråd påstod att feminsmen av idag inte ägnar sig speciellt mycket åt frågan om förhållandet mellan arv och miljö eftersom man insett att detta är en fråga man helt enkelt inte kan få svar på, utan att man snarare inriktar sig på strukturella fenomen. Det som vid detta påstående föranledde en idiotförklaring av mitt inlägg var att jag borde förstå att det jag talade om rörde sig om en liten snäv gruppp akademiker men att "feminister" naturligtvis måste tolkas som de tonåringar som hatar män och rotar i våldtäksträttegångar för att se tecken på könsförtryck. Oavsett om det var korkat av mig eller inte så tycker jag att jag när jag läser inläggen i tråden ovan ändå vill ge den där akademiker-eliten rätt.

Frågan om de biologiska skillnaderna är ointressant eftersom vi inte kan få svar på den. Den är ointtressant så länge det inte är uppenbart att det finns genomgående och entydiga skillnader som borde medföra exempelvis olika skolor för pojkar och flickor, skilda arbeten osv. Det spelar ingen roll om det är så att de allra allra flesta är lite mer si eller så av sin biologiska natur så länge det bevisligen finns personer som avviker från mönstret. Man har helt enkelt ingen nytta av att utgå från medelvärden.

Varför är vi så intresserade av den här frågan? Jag antar att idén om likhet är hotande, den ställer krav och kan kännas anklagande. Kanske har det att göra med gåtan om dragningen mellan könen? Att olikhet attraherar men att även likhet gör det vet vi ju. När kvinnor började klippa håret kort nån gång på 20-talet fanns det de som på allvar trodde att kärleken mellan män och kvinnor var hotad. Likadant när det blev modernt med långt hår bland unga män på slutet av 60-talet. För den som är uppvuxen under 60- och 70-talen är hela idén att kvinnligheten o manligheten skulle sitta i hårlängden absurd.

I diskussionen här på FF handlar det kanske inte om attraktion utan om kvinnors eventuella korttänkthet. Jag undrar som sagt om det inte kan vara så att frågan engagerar utifrån samma problem som man tänkte sig att hårlängden utgjorde.

Det finns gott om exempel på kvinnliga tänkare som inte är ett spår mindre abstrakta än sina manliga motsvarigheter. Om det vore så att kvinnor per definition inte kunde tänka långt och övergripande och abstrakt så skulle kvinnliga filosofer per definition inte heller vara kvinnor och så kan man naturligtvis alltid resonera. Det är som med Poppers resonemang om psykoanalysen. Hypotesen bekräftas oavsett hur verkligheten gestaltar sig eftersom hjälphypoteserna är hur måmga som helst.

Det intellektuellt abstrakta tänkandet kunde utvecklas tack vare skriftspråket. De som på allvar kunde ägna sig åt den sortens skrifttänkande var förstås länge i första hand vita västeuropeiska män. Men detta är ett så trivialt konstaterande att det är onödigt att påpeka.

Min fråga är vad det är som gör det viktigt att utreda och fastslå biologiska skillnader och, om man anser att det är viktigt, hur i hela friden man tänker sig att detta ska kunna gå till?

En aspekt som någon här ovan tar upp är den om värdering av olika egenskaper. Den är viktig däremot. Om det är så att de egenskaper som vi förknippar med kvinnlighet anses mindervärdiga är det naturligtvis ingen bra utväg att istället för att ompröva värderingarna säga att kvinnor i själva verket är som män. Men det har vi väl för länge sedan uppmärksammat? (Det lär ska finnas en synonymordbok som används bla i svenska skolor. Synonymerna för "kvinnlighet" respektive "manlighet" i den säger en hel del om de värderingar som kommer till uttryck genom språket… Men som sagt det är ju inte det att vi inte är medvetna om detta, bara det att vi ju är fångna i språket och den kultur vi lever i. )

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 06 jun 2004 18:21

J R Auk,

Evulotionsmässigt sett skulle det inte vara gynnsamt för arten att ge en specialisering beroende av kön redan vid födseln. Mer logiskt vore att ge hjärnan och dess förbindelser en chans att utvecklas och anpassa sig allt eftersom situationen kräver mer eller mindre av oss.


Evolutionsutvecklingen fungerar inte så. Det är ingen som "får" något som är mer eller mindre gynnsamt, utan de som inte har det som krävs överlever inte medan de som har det för sina gener vidare. Kvinnor har därför inte samma nivå på de egenskaper som är karaktäristiska för vad som historiskt sett var manligt agerande, och viseversa. De kan sägas ha olika intelligens.

Vi har även flexibla hjärnor som du säger, och detta gör att vi kan omprogrammera dem. Men om inte denna ansträngning görs så kommer det neutrala utfallet att ge oss män och kvinnor som fungerar olika. Det här medför att det aldrig kan bli jämlikt i de situationer som genetiskt sett är gynnsamma för den manliga intelligensen, OM inte kvinnor anstränger sig mer än männen, och tvärtom när det kommer till situationer där den kvinnliga intelligensen har ett försprång. Men detta är då något som både män och kvinnor måste tillåta. Om vi alla anstränger oss till det yttersta att bli bäst så kommer könsrollerna att bli delade; männen tränger undan kvinnorna och kvinnorna tränger undan männen.

Det ena alternativet är att vi accepterar att vi är olika, och det andra är att vi bromsar upp oss själva och tillåter jämlikheten. Det sistnämnda är väldigt svårt i ett hetsigt samhälle där det handlar om att bli störst, bäst och vackrast, (och inte minst den bästa föräldern, där kvinnor ständigt kör över männen). Vi måste då programmera oss att det är av godo att tillåta jämlikheten, men det går mot naturkrafterna.

Personligen tycker jag om kontraster och dynamik; varför inte mellan könen? Det handlar inte om svaghet och styrka utan om olika styrkor. Att vi sedan värderar mannens styrka högre i dagens samhälle, och att kvinnor vill tävla på mannens arena, skapar ojämlikheterna. Det är inte samma frågeställning när det kommer till jämlikhet på de kvinnliga domänerna. Eftersom detta på långa vägar inte debatterats i samma utsträckning som de manliga domänerna så är vi blinda inför den ojämlikheten. Det är således värderingarna som skapar ojämlikheten.

Sedan existerar det naturligtvis "manliga" och "kvinnliga" roller som är socialt betingade utifrån nonsens, och har inget med det genetiska arvet att göra på annat sätt än att det utgjort grogrunden. Sådana roller är kattskit värt utifrån autentiska överlevnadssituationer; så som livet gestaltade sig i de epoker som gett upphov till de mutationer vi är idag. Vi har olika förutsättningar, och dessa förutsättningar ligger till grund för att vi har olika lätt eller svårt för vissa saker. Men att påstå att dagens kvinnlighet och manlighet är ett naturligt uttryck är jag inte med på; det är att missbruka evolutionsbegreppet.

Johan

Tao
Inlägg: 13
Blev medlem: 05 jun 2004 20:48

Inläggav Tao » 06 jun 2004 18:26

Fann: Varför citerade du mig?
sheng-jen

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 06 jun 2004 18:36

Tao skrev:Fann: Varför citerade du mig?

Tekniskt missöde troligen beroende på kön alt genus (mitt alltså)!

Tao
Inlägg: 13
Blev medlem: 05 jun 2004 20:48

Inläggav Tao » 06 jun 2004 18:56

Fann skrev:
Tao skrev:Fann: Varför citerade du mig?

Tekniskt missöde troligen beroende på kön alt genus (mitt alltså)!


No worries...

Jag försöker bara lista ut vad din långa utläggning har för något att göra med det jag skrev? Jag kan vara trött eller trög...
sheng-jen

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 06 jun 2004 19:09

Tao skrev:
Fann skrev:
Tao skrev:Fann: Varför citerade du mig?

Tekniskt missöde troligen beroende på kön alt genus (mitt alltså)!


No worries...

Jag försöker bara lista ut vad din långa utläggning har för något att göra med det jag skrev? Jag kan vara trött eller trög...


Nåväl jag är också trött och håller antagligen inte i sär trådarna. Min utläggning är en reflektion över de här diskussionerna i sin helhet. Propåer om kvinnlig dumhet och skillnader hit o dit har dykt upp här på FF i flera olika trådar. Det är fascinerande, jag stöter inte på den här sortens tankar nånannanstans, det får mig naturligtvis att fundera…

Tao
Inlägg: 13
Blev medlem: 05 jun 2004 20:48

Inläggav Tao » 06 jun 2004 19:34

Fann skrev:
Tao skrev:
Fann skrev:
Tao skrev:Fann: Varför citerade du mig?

Tekniskt missöde troligen beroende på kön alt genus (mitt alltså)!


No worries...

Jag försöker bara lista ut vad din långa utläggning har för något att göra med det jag skrev? Jag kan vara trött eller trög...


Nåväl jag är också trött och håller antagligen inte i sär trådarna. Min utläggning är en reflektion över de här diskussionerna i sin helhet. Propåer om kvinnlig dumhet och skillnader hit o dit har dykt upp här på FF i flera olika trådar. Det är fascinerande, jag stöter inte på den här sortens tankar nånannanstans, det får mig naturligtvis att fundera…


Mm jag misstänkte att du åsyftade en mer allmän vinkel på det hela, och just därför blev jag förvånad att du citerade. :wink:

Det sista du skrev där var lite intressant. Det finns massor av sådana tankar överallt tycker jag mig se.

Kan det vara så att ingen visar/säger något pga att du är kvinna? Jag menar det är ju betydligt lättare att sitta online o häva ur sig sina innersta tankar, än om man måste stå upp för sina åsikter mellan fyra eller fler ögon.
sheng-jen

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 06 jun 2004 19:53

Skannade in en insändare i lokalblaskan från i fredags:

http://www.filosofiforum.com/bilder/kro ... nismen.jpg

(Dum idé att försöka infoga den ](*,) )

Johan

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 06 jun 2004 19:59

Tao skrev:Mm jag misstänkte att du åsyftade en mer allmän vinkel på det hela, och just därför blev jag förvånad att du citerade. :wink:

Det sista du skrev där var lite intressant. Det finns massor av sådana tankar överallt tycker jag mig se.

Kan det vara så att ingen visar/säger något pga att du är kvinna? Jag menar det är ju betydligt lättare att sitta online o häva ur sig sina innersta tankar, än om man måste stå upp för sina åsikter mellan fyra eller fler ögon.


Ingen aning! Det kan vara att jag lever i en isolerad värld där folk har rätt likartade uppfattningar, det kan vara att jag projicerar och utgår från att det jag sjäv finner banalt och självklart och uttjatat är kontroversiellt och främmande för en massa människor. Jag lever kanske i nån slags DN-insidesvärld och tror att den ÄR världen. Who knows?

Men nej jag kan ändå inte tycka att jag stöter på den här sortens tankar i min omgivning. Jag umgås med unga människor (är lärare) och sådant som jämlikhet diskuteras ganska ofta och jag har svårt att tro att studenterna lägger locket på bara för att jag är med… Jag försöker ibland provocera fram mindre politiskt korrekta infallsvinklar eftersom jag tycker det i grunden är ovetenskapligt att inte ens pröva möjligheten till biologiska skillnader (vilket jag tycker att ingen gör alltså, vare sig män eller kvinnor).

Så jag är förvånad när jag läser de här, som jag uppfattar det, lite sårat provocerade inläggen. De verkar vara skrivna ur ett underläge eller i nåt slags Don Qijuotskt väderkvarnsfäktande. Arga och liksom uppspottat och förmodat radikala. "Nu ska ni allt få höra ett sanningens ord" - typ. Bara det att jag inte förstår vad det är man slåss mot.

Tao
Inlägg: 13
Blev medlem: 05 jun 2004 20:48

Inläggav Tao » 06 jun 2004 20:36

Jag tror många slåss med tusentals år gamla hjärnspöken, som dom egentligen inte vet något om eller varför eller hur eller ens när...
sheng-jen

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 16 aug 2004 21:08

Den stora skillnaden mellan kvinnor och män ligger inte i tänkandet utan i humöret och personligheten, vilka delvis styrs av hormoner. (Även miljön har förstås betydelse.) Biologiskt grundas skillnaden i att kvinnor har mer östrogen medan männen har mer testosteron.

Stora variationer förekommer förstås inom könen och det förekommer bland annat dopning där kvinnliga idrottsutövare tar testosteron, så man kan inte generalisera hur mycket som helst.

En hög halt av testosteron sägs ge större aggressivitet, enkelspårighet och självhävdelsebehov. Hos filosofer med hög testosteronnivå kan detta leda till ett mått av storhetsvansinne. De vill i högre grad få sista ordet, vinna diskussioner, skapa nya filosofiska skolor och bli världskändisar genom att publicera revolutionerande teorier.

Om detta stämmer är det inte så konstigt att testosteronstinna filosofer satsar på ett så svårt och abstrakt tänkande som möjligt. Det är ju större chans att bli känd om man kommer på en riktigt fundamental teori och orsakar ett paradigmskifte.

Vidare gör enkelspårigheten att de kan satsa all sin tid och kraft på att studera just det ämne som de är specialister på och inte ägna sig åt oväsentligheter som att spela dataspel eller umgås med barnen; en förutsättning om man vill klara sig i konkurrensen.

Dessutom är det kanske så att människor med mycket testosteron är mer desperata att klättra uppåt i hierarkier, vilket gör att de är bättre på att bli professorer - men inte nödvändigtvis bättre som professorer.

Vänligen
Camilla

P.S. En varning bör utfärdas för att mycket av ovanstående är obelagda hypoteser. Jag har frågat en expert på könshormoner om hormonernas påverkan på humör och personlighet och hon sade att saken inte har undersökts så noga.

Jag kanske också måste lägga in en brasklapp om att jag inte ser testosteron som nödvändig på något sätt för abstrakt tänkande eller för en karriär som filosof.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 aug 2004 22:02

Camilla! Du ska ha beröm för att du rådfrågar experter och alltid betraktar dina resonemang med viss skepcis. Vackert så! Låt mig sammanfatta såsom jag uppfattar ditt resonemang:

Män - testosteron - aggressivitet, enkelspårighet, självhävdelsebehov, storhertsvansinne.

Buhu! Inget kul att vara man. Verkar som om vi drog den korta hormonstickan... En hel del negativt värdeladdade ord kopplas här samman med det manliga könshormonet och ges som en "armbågarna utåt"-förklaring till mäns karriärframgångar. Samma kedja för kvinnor:

Kvinnor - östrogen - ???

Ja Camilla, vad ger det för typiska egenskaper som skulle kunna inverka på karriären? Jag vet faktiskt inte själv. Kan man tänka sig social kompetens? Jag skulle säga att det är mer värdefullt på arbetsmarknaden idag en grottmannens aggressiva klubba, men det är kanske också är en lämplig förklaring till varför kvinnorna, bättre sent än aldrig, är på frammarsch i näringslivet.

Jag tror att misstaget ofta kommer av att man tror att kedjan gäller åt motsatt håll. En kvinna som är tuff och karriärmedveten behöver inte nödvändigtvis ha små bröst och vara testosteronstinn. På samma sätt behöver en hemmapappa inte ha mindre testosteron än VD:n för McKinsey. De hormoniella effekterna på karriären förklarar skevheten i könsfördelning i ytterst ringa utsträckning enligt min mening. Psykologiska faktorer som att "män väljer män" (även det en grov generalisering) tror jag väger mycket tyngre.

Finns det skillnader, rent generellt, i manligt och kvinnligt tänkande? O ja. Stastiskt bevisad? Absolut. Är skillnaderna mellan individerna i samma kön större än skillnaderna mellan könen? Säkert mer än en storleksordning...

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 16 aug 2004 22:57

hovnarr skrev:Kvinnor - östrogen - ???


Det har jag inte tänkt på så mycket faktiskt. Utifrån mitt (subjektiva) perspektiv är kvinnligheten det normala och männen "det andra könet". Ungefär som Simone de Beauvoir menar att männen traditionellt setts som neutrala medan kvinnorna setts som några som skiljer sig från männen genom att ha diverse egenskaper, fast omvänt.

Vänligen
Camilla

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 16 aug 2004 23:49

Apropå aggressiviteten inom filosofin: http://www.sfu.ca/philosophy/swartz/blood_sport.htm

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 17 aug 2004 00:39

En anledning till att filosofin är blodigare än vetenskaperna kan vara att den i högre grad handlar om just tyckande, tro och retorik. Allt handlar om teori och man kan inte korrobera sina uppfattningar genom experiment.

Även jämfört med de humanistiska vetenskaperna har filosofin mindre kontakt med verkligheten. En historiker kan alltid stödja sig på gamla texter hon hittat i nåt arkiv och en sociolog kan stödja sig på insamlade enkätsvar och demografiska undersökningar.

Om vi åter jämför filosofin med naturvetenskapen kan man säga att inom den senare arbetar nästa alla på ett likartat sätt utifrån ungefär samma paradigm. Olika naturvetare tänker mer på samma sätt inom sina ämnen än vad filosofer gör och därför uppstår färre ideologiska konflikter.

På en filosofisk institution däremot vet man aldrig hur blir när en ny professor tillkommer. Den gamla professorn kanske var logisk positivist medan den nya är hegelian; uppfattningar som verkligen är på kollisionskurs.

Naturvetare är inte mer toleranta. Anta att en kemiinstitution fick en professor som är alkemist eller att ett sjukhus får en överläkare utan medicinsk utbildning men med en bakgrund som helare. Det skulle bli en massa kontrovers och hätsk debatt.

Människor kan känna sig hotade när de möter någon med en annan världsåkådning och då kan de bli aggressiva. Eller så tycker de bara att den andra är en idiot som det är rätt att köra över.

Vänligen
Camilla


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster