Den intetsägande diskussionen

[Kyano]

Jag har på senare tid kommit att störa mig på att folk använder mångtydiga och vaga utsagor som ett instrument i diskussionerna. Som om själva strävan i diskussionen är att inte bli emot sagd. Nu är detta förstås inget nytt – och jag vet inte ens om det är en ökande trend – men jag känner för att skriva ett inlägg.

Vi har naturligtvis våra mångtydiga/vaga mästare här på forumet som inte gör annat än att misshandla språket och andras försök att faktiskt diskutera. De tror jag är bortom räddning. Men även andra mer ”seriösa” skribenter tycker jag lätt glider in på denna bana också.

Nu vill jag inte i och med detta upphöja mig själv till någon slags stringensens expert, utan tvärtom, precision är svårt och en stor del i den filosofiska utvecklingen. Det är just därför den också måste framhävas. När man inte ens försöker precisera sig utan livnär sin argumentation på att den är diffus rör det sig om ren och skär intellektuell feghet. Då bör man hellre avstå ifrån att skriva. Hellre en tydlig utsaga som är felaktig, än en mångtydig/vag som inte går att vederlägga. Det är så man når utveckling.

Kort och gott vill jag sluta med en uppmaning, som egentligen är självklar: Sträva efter precision, gott folk.

Mvh

[J R Auk]

Jag instämmer, men ser ett problem som är svårt att avhjälpa och direkt relaterat.

För precision krävs volym.
Volym kräver tid.
Tid är något vi alla snålar med.

[Kyano]

Jag håller med om att avhjälpa all oskärpa i inläggen är omöjligt, men inte denna ovilja att ens försöka. Jag tänker mig att det i högsta grad ligger i alla skribenters eget intresse att precisera sig.

Jag tror inte det är tid som är det största problemet. Jag tror faktiskt det är lätt att "vinna" många debatter ute i vardagen genom att just vara diffus. Inte minst i politiken. Jag får intrycket av att man i viss mån skolas in i den jargongen.  

Här inne där vi är lite finare och bättre än alla ute i verkligheten, tänkte jag mig att vi skulle upprätthålla lite stringens och motverka latheten och fegheten

[Fann]

Frågan om otydlighet är avsiktlig eller inte är inte lätt att  svara på. Ibland kan man kanske ha en mer poetisk än analytisk avsikt och då är mångtydigheten en viktig aspekt. Om man använder poesi som bärande idé í ett samtal som ger sig ut för att vara anlytiskt blir det förstås problem. Men man kan vara omedveten om sina egna intentioner och andra kan misstolka.

Man kan tycka att den som skriver i ett forum som detta borde vilja bli förstådd men om det som ska förstås alltså snarare är någon slags poetisk stämningsbild eller intuitiv insikt så blir man missförstådd om andra läser det man skrivit på ett annat sätt.

Hursomhelst. Jag tror att det för det mesta är så att vi är omedvetna om vår eventuella otydlighet. Även när retoriken alldeles påtagligt är uppbyggd på dimridåer och undanglidanden. Det är andra som måste avslöja retoriken. Att upptäcka hur argumentationen byggs upp och visa skribenten detta är möjligt och något vi alla kan bli bättre på. Alla kan säkert utveckla sin egen tydlighet men knappast utan hjälp av andras kritiska läsning av det man själv skrivit.

Att man kan bli vansinnigt irriterad på dimridå-argumentation är förvisso sant, men man får försöka hålla huvudet kallt och sakligt skärskåda retoriken. Att moralisera hjälper knappast.

[Kyano]

Med risk för att vara fyrkantig och tråkig, men poesi hör väl knappast hemma under filosofidelen? Snarare "tankar och känslor"?

Det finns naturligtvis en väldig pluralitet i hur man kan vara otydlig, och visst är det som du säger så att man lätt missar sin egen otydlighet. Det är därför trevligt om någon annan upptäcker det. Jag ville mest framhäva precision som ett ideal att ha i åtanke.

Jag vet inte om det är det du menar med att moralisera, men det är arrogant av någon att tro att jag skall ta mig den enorma tid det tar att försöka förstå vad han/hon egentligen menar, när han/hon inte verkar ha ett intresse av att uttrycka sig klart (jag tror det här argumentet även har förts i någon annan tråd).

[PopJimmy]

Måste säga att jag ärligt talat inte förstår det är för problematik ni adresserar. Det verkar vara ett intersubjektivt medhåll här som jag inte kan resonera med. Kan någon tydligöra för mig? Kan ni kanske komma med några exempel?

Handlar det om ordval, meningsuppbyggnad, intentioner eller vad?

[Varney]

katana amy mig. kanske angelina. och alla andra som inte passar in eller gillas.

[Tractatus]

Jag vet inte, men jag tror att Kyano syftar på saker som;

Om du inte förstår det så är det bara för att du inte förstår att det finns inget att förstå. Förstå är bara en tanke, och det finns ingen tänkare som skulle kunna lista ut något. I en film eller en dröm finns inga tänkare eller drömmare.

och

fysik är inte vetenkap för d finns inga bevis på att världen är fysisk.

medvetandet är separationen mellan ingentin och dess oändlighet, mellan dig(tänkare) och universum (tankar), inre och yttre.....

bara filosofi/metafysik kan förklara medvetandet.....

och

Descartes hade det baklänges: Jag tänker alltså finns jag INTE: Jag tror (tänker) att jag tänker när det inte finns något tänkande för tänkandet är bara en tanke, sinnet. JAG ÄR inte sinnet, vilket är bara tankar, och jag är inte heller tankarna som kallas kropp och universum.

Tolka, tolka, tolka, tolka, lista ut..

=)

[Jbig]

Hej...

Ho ho ho....den inlaga av herr(?) Tractatus angående det "mångtydiga och vaga" i olika diskussioner som trådstartaren, mister Kyano, satte igång tråden med är mer än utsökt. En sådan känga måste ha tagit rejält på det möjliga självförtroende som kan ha funnits kvar hos trådstartaren!

Underbart, ja rent stilistiskt närmast fullkomligt, herr Tractatus....du har min fulla beundran för denna ironiska insats för människans vidare bildning.....

MVH
jbig

[Fann]

Med risk för att vara fyrkantig och tråkig, men poesi hör väl knappast hemma under filosofidelen? Snarare "tankar och känslor"?

Haha ja lite lätt fyrkantigt tänkt kanske. Alltså vad jag försökte säga var naturligvis inte att man medvetet skriver poesi (i ett filosofiforum). Även i det mest analytiska sammanhang finns det inslag av intuitiva, suggestiva och "poetiska" språkliga grepp. Det kan vara att man själv inte är medveten om att man är otydlig eller ens om varför man uttrycker sig som man gör. Språk är komplicerade saker. Sen kan man i och för sig mycket väl använda sig av poesi för att uttrycka filosofiska tankar. Men det var inte det jag menade.

När jag talar om moraliserande så menar jag att jag uppfattar ditt inlägg som  "borde man inte kräva av folk att de anstränger sig att vara tydliga?" Eller rent av "skärp er!" (Förstärkt av det du nu skriver om att uppta andras tid osv). Jo så kan man tycka och tänka, men jag tror det är bortkastad energi.

Jag kan själv bli vansinnigt irriterad på en del sätt att skriva. Jag tycker det är intressant att iaktta de här reaktionerna hos mig själv. Ibland beror mina reaktioner på att jag blir upprörd av av det finns folk som tänker på ett sätt som jag själv finner oacceptabelt (snarare än sättet att skriva alltså). Men det kan vara svårt att upptäcka vad som är vad.

I ett forum som detta lär man sig ju ganska snart vilka som argumenterar/skriver på sätt som man inte vill öda tid på att tränga in i. Det är intressant att man ändå lägger sin energi på att försöka uppfostra andra. (Jag har själv  periodvis ägnat mig en hel del åt den sortens projekt, trots att jag insett det meningslösa i det...)

Till PopJimmy: Nej jag vet inte om det är nån "intersubjektivitet" här, har ingen aning om vilka specifika fall som avses eftersom jag inte följt diskussionerna här det senaste året, men känner igen reaktionerna från andra sammanhang. Det spelar ingen roll om det faktiskt är så att folk skriver medvetet luddigt eller inte. Andra kan uppfatta det så och det är de reaktionerna det handlar om.

[Tractatus]

[Avantgardet]

Strävan efter precision är ju intimt förbunden med intentionalitetn - vad är avsikten med diskussionen.

En uppmaning: sluta tveka på tröskeln, kom in till postmoderniteten - kaos är kul!

[PopJimmy]

Jag vet inte, men jag tror att Kyano syftar på saker som;

Om du inte förstår det så är det bara för att du inte förstår att det finns inget att förstå. Förstå är bara en tanke, och det finns ingen tänkare som skulle kunna lista ut något. I en film eller en dröm finns inga tänkare eller drömmare.

Alltså dessa saker är rätt charmiga. Poängen är att detta yttrande kan vara djupt eller platt, beroende på sammanhanget, dvs vem som säger detta, när, hur och varför och vem som tar in det, och om personen som tar emot verkligen är mottaglig. Om du läser detta med en nedlåtande, cynisk, kritisk inställning så är det klart att det är nonsens för dig, eftersom du har ju då redan bestämt dig att du förstår att detta är nonsens och då kommer ingen magi. Men det finns ett annat sätt att läsa det, det kommer fortfarande vara nonsens, men det kommer vara begripligt på en helt annan nivå.

Så, om du, för en liten stund, tillåter dig själv, att släppa dina egna cyniska övertygelser och lättar lite på dina egna skitnödiga försök till att hela tiden göra saker begripliga för dig och om du istället, för stunden, testar att inte döma ut detta, så kommer du se att något underligt händer.

Prova att läsa om detta citat, 10 gånger, en mening i taget, i ett väldigt lungt tempo, med tålamod, och med genuin avslappning, utan att fuska, så kommer du kanske känna att något behagligt inträffar...

[Avantgardet]

Förresten kom jag att tänka att själva trådtiteln är direkt förvirrande. Det är väl lite underligt att behandla diskussionen-i-sig som en handlande agent?

[PopJimmy]

Välkommen till Den intetsägande diskussionen.