Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Med andra ord så förnimmer vi vår egen förnimmelseapparat och inte objekten själva, om jag förstått dig rätt. Är det detta du hävdar?

Absolut inte, detta går rakt emot min realistiska ansats!  

Vi förnimmer omedelbart objekten. Det finns ingen "perceptionens slöja" som står mellan oss och dem.

Kvalia är bara en aspekt av varseblivningen och bör inte förväxlas med varseblivningens innehåll. Ibland tvivlar jag dock på att kvalia ens existerar.

Vi kan aldrig veta om var och en upplever verkligheten på exakt samma sätt, men vi kan veta att vi upplever samma objekt, när vi varseblir det.

För övrigt anser jag att tinget-i-sig är ett fullkomligt meningslöst begrepp, som bör gjutas in i betong och kastas i sjön.

[Avantgardet]

Rafael: håller med dig här, men det sätt på vilket vi upplever dem olika är just att den ena är lättare att underkasta empirisk forskning - den lämpar sig bättre för detta ändamål. Dock kan vi inte därigenom, per automatik, sluta oss till att det är den och inte den andra "verkligheten" som är den riktiga. Vi lämnar amys skepsis vid detta, om ingen kan komma på en snygg lösning

Grottis: Jag förstår helt enkelt inte, rent konkret, vad som är skillnaden mellan realismbegreppet här och det gamla "tinget-i-sig". Realismen övergår i Idealismen så fort man tar hänsyn till upplevandet (åtminstone så tycks hårtoppen redan vara ordentligt kluven där).

Jag skulle hävda att Cogito kommit närmast "sanningen" i denna tråd i sitt sista inlägg. Bra tänkt där!

[Grottis]

"Uppleva" är en alltför diffus term och har en bibetydelse som gör den ganska värdelös, när man diskuterar perception.

Det är skillnad på att varsebli ett glas rött vin och att uppleva det.

Tala om varför Kants gamla tinget-i-sig skulle behövas eller vara oundgängligt!

[suchanother]

Sådana här existentiella fråga tillhör avd. nonsens.
T.o.m. inom teknisk utbildning (i mitt fall Chalmers) lär man sej genom praktisk verksamhet en viss vettig skepticism , det som känns orimligt sätter gränsen för verkligheten.
Sen är det helt onödigt att dra in nån akademisk misstro genom Kants obefintliga "tinget i sig". Vad tjänar detta till? Måste till en humanist till för att producera något sånt!

[Avantgardet]

Det är skillnad på att varsebli ett glas rött vin och att uppleva det.

Jag förstår varför du vill undvika en sådan konnotation, men det ändrar ju inget i sak.

Tala om varför Kants gamla tinget-i-sig skulle behövas eller vara oundgängligt!

Den betecknar ju exakt detsamma som realistens realism - det "verkliga" objektet som alltid ligger bortom vår perception. I realistens fall är det ett slags intersubjektiv medelpunkt och i tinget-i-sig är det en matematisk konstant. Samma summa, olika tal - både lika undflyende.

Sådana här existentiella fråga tillhör avd. nonsens.
T.o.m. inom teknisk utbildning (i mitt fall Chalmers) lär man sej genom praktisk verksamhet en viss vettig skepticism , det som känns orimligt sätter gränsen för verkligheten.
Sen är det helt onödigt att dra in nån akademisk misstro genom Kants obefintliga "tinget i sig". Vad tjänar detta till? Måste till en humanist till för att producera något sånt!

Jag säger inte emot dig.  :)

[J R Auk]

Sådana här existentiella fråga tillhör avd. nonsens.
T.o.m. inom teknisk utbildning (i mitt fall Chalmers) lär man sej genom praktisk verksamhet en viss vettig skepticism , det som känns orimligt sätter gränsen för verkligheten.
Sen är det helt onödigt att dra in nån akademisk misstro genom Kants obefintliga "tinget i sig". Vad tjänar detta till? Måste till en humanist till för att producera något sånt!

Om man har mål och mening klart och klappat så kanske, men om vi vill söka i vad mål och mening kan vara och bör vara så tror jag nog vi behöver slänga oss med liknande begrepp. Eller kuken pekar kanske räcker för dig?

[Grottis]

[Tinget-i-sig] betecknar ju exakt detsamma som realistens realism - det "verkliga" objektet som alltid ligger bortom vår perception.

Någon sådan distinktion gör inte jag. Det verkliga objektet är det som är omedelbart givet i vår sinneserfarenhet. Vi förnimmer det i dess sådanhet.

[Avantgardet]

Men aldrig i dess fullständighet - i dess för-sig-het. Och av detta kan vi således sluta oss till?

[J R Auk]

[Tinget-i-sig] betecknar ju exakt detsamma som realistens realism - det "verkliga" objektet som alltid ligger bortom vår perception.

Någon sådan distinktion gör inte jag. Det verkliga objektet är det som är omedelbart givet i vår sinneserfarenhet. Vi förnimmer det i dess sådanhet.

Din "sinneserfarenhet" är det ett begrepp för att hoppa över vår tolkning av stimulin, och gå direkt på slutprodukten av intryckets väg genom vårat medvetande?

Kan två personer se samma objekt, finna det vara samma objekt, men inte har överensstämmande sinneserfarenheter om objektet?

[Grottis]

Men aldrig i dess fullständighet - i dess för-sig-het.

Du menar att vi bara kan se sidor av föremål och aldrig hela dem? Det är emellertid, tror jag, ingen invändning mot att vi förnimmer dem omedelbart.

[Grottis]

Din "sinneserfarenhet" är det ett begrepp för att hoppa över vår tolkning av stimulin, och gå direkt på slutprodukten av intryckets väg genom vårat medvetande?

Ja, jag talar om hur yttervärlden och dess objekt direkt presenterar sig för oss i varseblivningen.

Kan två personer se samma objekt, finna det vara samma objekt, men inte har överensstämmande sinneserfarenheter om objektet?

Egentligen är jag skeptisk till termer som "sinneserfarenheter", "förnimmelser" och dylikt, därför att de ger en falsk bild av att det skulle finnas något som står emellan vår uppfattning av föremålen och föremålen själva. Kvalia, om de existerar, skulle kunna vara det som skiljer två personers förnimmande av samma objekt.

[cogito]

Grottis skrev:

Ja, jag talar om hur yttervärlden och dess objekt direkt presenterar sig för oss i varseblivningen.

Jag gör ett försök att gå bakvägen, för att visa att sinnesvarseblivningen och begrepp är två komponenter som tillsammans formar vår bild av verkligheten.

Om vi utgår från begreppet istället för från varseblivningsobjektet kan det ter sig så här: Du känner till bibelstället om kunskapens frukt? Det gjorde dom gamla målarna som ville återge scenen i bild också. Men då inställde sig ett litet problem: hur visualiserar man begreppet "frukt"? I skriften står "frukt" - men hur skall man måla en frukt så att betraktaren kan varsebli objektet på tavlan? Det låter sig inte göras, ty "frukt" är ett begrepp som inte har någon specifik färg eller form. Så de fick idén att låta frukten representeras av ett äpple.

Frågan till dig, Grottis: är det med synsinnet du ser begrepp, i detta fall "frukt"? Kan yttervärlden och dess objekt direkt presentera sig för oss som frukt?

/cogito

[Grottis]

är det med synsinnet du ser begrepp, i detta fall "frukt"? Kan yttervärlden och dess objekt direkt presentera sig för oss som frukt?

Vi tillämpar begrepp på det vi ser. Vi kan varsebli en frukt utan att veta att det heter "frukt".

Om vi inte hade förmågan att förnimmar enskilda, separata objekt, hur skulle vi då någonsin, som barn, ha kunna lära oss orden för dem! Det skulle inte finnas något att fästa orden vid, om varseblivningen på det infantila stadiet bara utgjorde en amorf, oorganiserad massa, en odifferentierad smet.

Tack vare den grundläggande figur-grundrelationen kan vi varsebli objekten innen vi lär oss namnet för dem.

[Avantgardet]

Du menar att vi bara kan se sidor av föremål och aldrig hela dem? Det är emellertid, tror jag, ingen invändning mot att vi förnimmer dem omedelbart.

Jag är snarare intresserad av hur du får olika utsagor om ett och samma förmeål att gå ihop.

[Grottis]

Vad skulle det vara för slags utsagor? Skulle du vilja exemplifiera?