finns gud?

[Skyline]

Vet ni vad som slog mig?
Att vi aldrig kommer att kunna motbevisa eller bevisa Guds existens? Så vad är meningen med dessa debatter och diskussioner? Har någon av er någon gång ändrat er uppfattning eller tro pga. något som någon har sagt eller skrivit?


Jag ser allt med Guds existens så här:

Om Gud INTE finns så har alla kristna fel och alla andra kan skatta sig lyckliga till att ha rätt och livet på jorden kommer att traska på med generationer efter generationer ända tills mänskligheten går under pga. att solen slocknar, eller en meteorit krockar med oss eller en stor miljökollaps sker eller att vi utplånar oss själva med kärnvapen, eller att jorden översvämas pga. smälting av glaciärisarna eller whatever. (Solen slocknar om 4 000 000 000 år :p , http://www.liu.se/forskning/fragaforska ... orsolslock )

Eller:

Så FINNS GUd och alla kristna rätt! Vad innebär detta om allt i bibeln är sant? Då existerar Gud och även himmelen och ett helvetet! Då skall dom här på jorden som trott på och följt Gud få ett evigt liv i himlen. Och de som vägrat honom skall då komma till dödsriket. Detta låter knäppt men tänk om det verkligen är sant? Men det kommer vi aldrig att få veta fören vi dör, och då är det ju isåfall försent..

(Jag baserar mina funderingar på om Gud inom kristendomen finns eller inte)

Men det tåls att fundera på...

[Algotezza]

Vet ni vad som slog mig?
Att vi aldrig kommer att kunna motbevisa eller bevisa Guds existens? Så vad är meningen med dessa debatter och diskussioner? Har någon av er någon gång ändrat er uppfattning eller tro pga. något som någon har sagt eller skrivit?


Jag ser allt med Guds existens så här:

Om Gud INTE finns så har alla kristna fel och alla andra kan skatta sig lyckliga till att ha rätt och livet på jorden kommer att traska på med generationer efter generationer ända tills mänskligheten går under pga. att solen slocknar, eller en meteorit krockar med oss eller en stor miljökollaps sker eller att vi utplånar oss själva med kärnvapen, eller att jorden översvämas pga. smälting av glaciärisarna eller whatever. (Solen slocknar om 4 000 000 000 år :p , http://www.liu.se/forskning/fragaforska ... orsolslock )

Eller:

Så FINNS GUd och alla kristna rätt! Vad innebär detta om allt i bibeln är sant? Då existerar Gud och även himmelen och ett helvetet! Då skall dom här på jorden som trott på och följt Gud få ett evigt liv i himlen. Och de som vägrat honom skall då komma till dödsriket. Detta låter knäppt men tänk om det verkligen är sant? Men det kommer vi aldrig att få veta fören vi dör, och då är det ju isåfall försent..

(Jag baserar mina funderingar på om Gud inom kristendomen finns eller inte)

Men det tåls att fundera på...

Oavsett om Gud finns eller ej så finns det folks om tror på Gud. Men exakt vad tror de på och hur tror de?

För det första finns det många förvirrade, andligt sökande människor som tror och hoppas att de tror utan att göra det. De suggererar sig själva att tro att de tror.

Men om man nu verkligen tror, vad är det man tror på?

Tror man på en andlig makt som man i praktiken mött, som visat sig för en i en dröm eller i vaket tillstånd, som uppenbarat sig för en helt enkelt och som man är övertygad om att man på olika sätt kan kommunicera med direkt?

Då tror man på en "någon" man själv mött och upplevt och det är inte konstigare än att tro att ens familj finns, på grundval av att man mött även dem och kommunicerar med dem. Visst kan kommunikation med denna föreställda/verkliga andemakt bygga på suggestion och önsketänkande men det finns ändå eget upplevande av något slag i botten som man tar på djupt allvar. Det är hedervärt.

Men händer det inte lika ofta att det man tror på inte är Gud - en andemakt man djupt inom sig känner att man verkligen mött -  utan att man bara tror på sin bild av Gud, sin Gudsbild? En bild som ofta är en uppförstoring och skönmålning av en själv... Och eftersom man vet att ens Gudsbild finns, och det kan ju även andra hålla med om, och det är den man tror på, så är man övertygad om att också Gud finns, fast man bara vet att ens bild finns... Detta är en tro på självbedrägeriets grund, som jag ser det. Inte mycket värd när åskan går.

A

[Theo Logical]

Frågan om Gud finns eller ej är inget som går att besvara i allmänna termer. Vi måste först definiera vilken gud vi talar om och vad vi menar med finns. Hinduismens gudar finns för dem som tror på dem, likaså finns Allah för en troende muslim. Men, betyder det att alla dessa gudar FINNS som, i den meningen, en verklig av oss oberoende verklighet?

Samt måste denna eventuella guds existens definieras så att vi inte talar om gud utan Gud. Menar vi den Gud som existerar av evighet dvs. han är inte skapad utan är själv allt skapats ursprung?

Detta är nödvändigt att definiera innan man går in i en sådan diskussion. Jag håller med Sedd som skrev att det bara kan finnas EN  sanning. Alla dessa gudar kan inte existera samtidigt, däremot kan tron på alla gudar vara sann.

Jag menar att alla gudar som nämns i alla religioner utöver världen existerar. Frågan är då, vilken av dessa är den av oss oberoende Guden, som existerar av evighet?

[Algotezza]

Frågan om Gud finns eller ej är inget som går att besvara i allmänna termer. Vi måste först definiera vilken gud vi talar om och vad vi menar med finns. Hinduismens gudar finns för dem som tror på dem, likaså finns Allah för en troende muslim. Men, betyder det att alla dessa gudar FINNS som, i den meningen, en verklig av oss oberoende verklighet?

Samt måste denna eventuella guds existens definieras så att vi inte talar om gud utan Gud. Menar vi den Gud som existerar av evighet dvs. han är inte skapad utan är själv allt skapats ursprung?

Detta är nödvändigt att definiera innan man går in i en sådan diskussion. Jag håller med Sedd som skrev att det bara kan finnas EN  sanning. Alla dessa gudar kan inte existera samtidigt, däremot kan tron på alla gudar vara sann.

Jag menar att alla gudar som nämns i alla religioner utöver världen existerar. Frågan är då, vilken av dessa är den av oss oberoende Guden, som existerar av evighet?

Kan du då vara snäll att föregå med gott exempel och definiera Gud på ett begripligt sett. Vad menas med en Gud som inte är skapad själv men som är  allt skapats ursprung? En elementarpartikel som bygger upp allt? En immateriell "intelligent kraft" som existerar liksom av sig själv, som är självupprätthållande? Varför kan inte materien vara självupprätthållande och i sig rymma intelligens? Vad säger att materien är "något skapat" om den alltid funnits? Något som funnits alltid fyller ut all tid - oavsett om "tiden har en början eller ej". Likaväl som Gud finns av sig själv kunde väl materien ha kommit till av sig själv... På vilket sätt är det mer logiskt att anta att det finns en skapare än att det skapade skapat sig själv?Det var kanske det enda alternativet... Vad hindrar att vår Gudsbild blir så stark att den får självständigt liv och kan övervinna tidens och rummets gränser, åker tillbaka i tiden och skapar allt? Det är väl också logiskt.

För mig personligen är Gud allt, det jag kan föreställa mig  och det jag inte kan föreställa mig, inklusive mig själv, inklusive mörker och s.k. ondska, ljus och godhet. Skapare är ett perspektiv på varat, det skapade ett annat perspeketiv på samma vara. Således är begreppet Gud ett sätt att beteckna "rubbet". Gud existerar bara.

Endast i relation till människan/ de levande väsendena har Gud vilja, avsikt, är en Fader. Alltet i sig bara är, är en oändlig potentialitet, utan annan vilja än att vila i varat; det är rubbet. I den  relationen mellan Gud och människan/de levande väsendena bryts skenbart denna varats frid eller potentialitet och blir till upplevt  liv och utveckling. Allt är Guds lek med intet.

Via sin Gudsbild kan man få kontakt med någon gudomlig-andlig frekvens för dagligt samtal, i yttre och inre bemärkelse. För mig är Gud "den andres, Någons,  närvaro" som kan bryta den hotande solipsismen, den som gör etik/moral meningsfull.

Men om min Gudsbild är begriplig för andra, det vet jag inte...

A

[Theo Logical]

Hej Algotezza!

Nu var det väl inte meningen (om jag förstått det hela rätt) att v skulle tala om vilken gud som är bäst för dig eller mig, utan om själva frågan "finns gud?"

För att vi överhuvud ska kunna ventilera ämnet behövs en gemensam grund där vi diskuterar utifrån samma definition. Den klassiska definitionen på gud, inom bla. religionsfilosofi, är just denna att Gud är något som existerar oberoende av oss, oberoende av den värld som vi känner den. Denna gud är självtillräcklig, allsmäktig, existerande ifrån evighet till evighet, Uifrån denna definition kan frågan diskuteras. Har vi inte en sådan gemensam grund kan vi svar på frågan genom att säga Ja, gud finns eller Nej, gud finns inte. Sedan är diskussionen slut.

Om du orkar och har lust, ta en titt på följande länk så förstår du vad jag menar.
http://www.harnostudier.com/termengud.html

Vi ses!

[archaxe]

Den klassiska definitionen på gud, inom bla. religionsfilosofi, är just denna att Gud är något som existerar oberoende av oss, oberoende av den värld som vi känner den. Denna gud är självtillräcklig, allsmäktig, existerande ifrån evighet till evighet, Uifrån denna definition kan frågan diskuteras. Har vi inte en sådan gemensam grund kan vi svar på frågan genom att säga Ja, gud finns eller Nej, gud finns inte. Sedan är diskussionen slut.

Det blir väl en ganska meningslös diskussion om man först definierar Gud som en existerande entitet och sedan börjar fråga sig om Gud finns eller inte? Då är ju frågan avgjord på förhand eftersom en av premisserna är att "Gud finns".

Dessutom kan man inte definiera in något i världen. Existens är inget predikat.

[Algotezza]

Hej Algotezza!

Nu var det väl inte meningen (om jag förstått det hela rätt) att v skulle tala om vilken gud som är bäst för dig eller mig, utan om själva frågan "finns gud?"

För att vi överhuvud ska kunna ventilera ämnet behövs en gemensam grund där vi diskuterar utifrån samma definition. Den klassiska definitionen på gud, inom bla. religionsfilosofi, är just denna att Gud är något som existerar oberoende av oss, oberoende av den värld som vi känner den. Denna gud är självtillräcklig, allsmäktig, existerande ifrån evighet till evighet, Uifrån denna definition kan frågan diskuteras. Har vi inte en sådan gemensam grund kan vi svar på frågan genom att säga Ja, gud finns eller Nej, gud finns inte. Sedan är diskussionen slut.

Om du orkar och har lust, ta en titt på följande länk så förstår du vad jag menar.
http://www.harnostudier.com/termengud.html

Vi ses!

En sådan Gud finns inte, inte med summan av samtliga dessa kännetecken. Hon är, definierad så, en ren fiktion.  En sådan Gud finns inte.

Kommentarer  (en mix av mina personliga, ärliga åsikter och försök till filosofisk kritik) gällande ovanstående gudsdefinition:

"Gud är något som existerar oberoende av oss"

Åsikt: Gud är lika beroende av dialog med oss som vi med honom.  I vårt innersta väsen är vi identiska med Guds innersta väsen. Men både vår och Guds existens är evigt säkrad "i sig själv", men vi är likväl beroende av varandra.

Filosofisk kritik:  Skulle vi kunna få kontakt med något som är totalt oberoende av oss? Skulle han ha något intresse i det?

Åsikt: Guds näring är bönerna till honom och tacksägelsen - därför behöver han oss.

Kritik: Han skulle inte ha "(om)skapat världen" om det inte fanns en livsviktig poäng med det för honom.  

Åsikt: Jag skriver "omskapat" för enligt min åsikt kan Gud inte skapa ur intet utan omskapar något redan befintligt. Materien har alltid existerat parallellt med Gud. Vårt lokala universum föddes ur Big Bang som en lokal del av ett större multiversum.

"oberoende av den värld som vi känner den"

Åsikt: Gud behöver världen såsom världen behöver honom. Inte för att trygga sin eviga existens som sådan utan för att kunna skapa och uppleva. Gud "(om)skapade världen" därför att han måste, inte som ett "evighetsfördriv".

Kritik: En oberoende Gud har ingen anledning att bevisa sin existens. Vi kan aldrig utifrån vad vi själva upplever bevisa en sådan Guds existens, eftersom han rent principiellt inte behöver ge sig till känna för oss. Då följer av Occhams rakkniv att vi inte behöver antaga en sådans Guds existens. Det är en onödig hypotes.

"Denna gud är självtillräcklig, allsmäktig, existerande ifrån evighet till evighet"

Kritik: Vad menas med självtillräcklig? Sig själv nog? Och allsmäktig? Att han står över logik och naturlagar?

Åsikt: Det gör inte den Gud jag menar existerar, men han utnyttjar eviga lagar och principer fullkomligt.

Kritik: Hur yttrar sig Guds allsmäktighet? Kan vi uppleva dess verkningar? Om inte är den ett onödigt antagande.

Åsikt: Vi existerar också från evighet till evighet då vi i vårt innersta väsen är identiska med Guds innersta väsen. Vi utgör var och en och tillsammans ett "levande något", något kan inte bli till av intet, något kan inte bli till intet.

A

[Theo Logical]

Hej Algotezza!

Trevliga och tänkvärda tankar, men de bygger helt - som jag uppfattar det - på dina egna åsikter om värderingar. Detta gör din diskussion till ett subjektivt ställningstagande, eller om du önskar - ett trosuttalande.

Hej archaxe!

Det handlade inte om att konstatera ATT gud är på det sätt jag ovan beskrev, utan OM han är. Utan en gemensam grund för diskussionen blir diskussionen meningslös.

[archaxe]

Det verkar som om du inte ser det problematiska i att inkludera "existens" som en egenskap hos Gud, för att sedan diskutera om Gud existerar. Visst, det är säkert fruktbart om vi kan komma överens om en gemensam definition av begreppet "Gud" innan vi kan börja diskutera om han existerar eller ej, men om en diskussion skall vara meningsfull och intressant får definitionen naturligtvis inte grunda sig på att Gud existerar med nödvändighet. Ser du problematiken?
Jag säger helt enkelt att den definition du skisserade ovan är totalt meningslös för en diskussion om Guds existens.

[Algotezza]

Hej Algotezza!

Trevliga och tänkvärda tankar, men de bygger helt - som jag uppfattar det - på dina egna åsikter om värderingar. Detta gör din diskussion till ett subjektivt ställningstagande, eller om du önskar - ett trosuttalande.

.

Och hur du "uppfattar det" bygger väl på din tro, eller va bah???

Så hur går vi vidare?

Läser du vad jag skrivit så ser du att jagb har en åsiktsavdelning och en kritikavdelning eller du menar att båda handlar om tro?

Låt höra hur du resonerar - utan tro... Lätt att avfärda andra...

A

[Skyline]

Låt höra hur du resonerar - utan tro...
A

Utan tro?? hur vet man egentligen något här i världen, man kan ju bara tro...

[Skyline]

Låt höra hur du resonerar - utan tro...
A

Utan tro?? hur vet man egentligen något här i världen, man kan ju bara tro...

[miles davis]

Det tror du bara.

[miles davis]

Men du, Skyline, ska vi inte göra ett test?

Låt oss säga att du står mitt på en väg, och att jag är på väg att köra på dig - eller rättare sagt; jag tror att jag ska köra på dig. Medan du får tro det motsatta; att du står kvar oskadd.
Vem tror då rätt, tror du (höhö)?

Ingen givetvis, tro är ju bara tro...

[Algotezza]

Låt höra hur du resonerar - utan tro...
A

Utan tro?? hur vet man egentligen något här i världen, man kan ju bara tro...

OK, men vad var det då för fel på mitt resonermang, om detta avfärdades som tro av T. Logical? Som ännu ej svarat...

A