Att kritisera religionens trovärdighet - futilt?

[andersholmstrom]

Jag har alltid kallat mig "lite halvtroende sådär", i det att jag tror på något större än människan. Gud, ödet, karma, gemensam världssjäl, kalla det vad ni vill, gemensamt är att det är överordnat människan, något vi inte kan eller skulle vilja förstå om vi visste vad det var. Denna superintelligens (låt oss kalla den det) är även en del av det som min odödliga fatalism grundar sig på.

Men, jag har å andra sidan alltid sett mer eller mindre snett på religioner och de som är starkt troende. Jag har svårt att tro på någon som helst kommunikation mellan människan och denna superintelligens, och jag har svårt att tro att superintelligensen ens existerar på ett plan vi kan föreställa oss.

Dock har jag aldrig i hela mitt liv fått för mig att kritisera människors tro. Möjligen de handlingar de gör utifrån tron, men aldrig grunden tron står på - dvs religionens sannolikhet till existens eller dess sanningsvärde.

Detta baserar jag i grund och botten på det faktum att oberoende av all kritik man framför, all empiriska data som talar emot gudsväsendet (se gärna David Humes "Om Religion") så kommer man aldrig komma åt religionens grund, då den är utomvärdslig. Att framföra kritik för en religions trovärdighet går inte, då det säger emot sig själv att kritisera något utomvärdsligt utifrån våra värdsliga begrepp.

Denna uppfattning har ledit mig till stor acceptans av andras tro, jag vill aldrig kritisera eller motsäga mig någon annans religiösa uppfattning. Dock tycker jag att man absolut kan kritisera de konsekvenser och handlingsmönster mycket religion står för... och när religionen attackerar min världssyn så försvarar jag mig självklart. Dock bara med målet att försvara vad jag tror på, inte att förgöra religionen. Ett exempel på detta är kreationismen/intelligent design som motsätter sig den enligt mig troliga evolutionsläran. Som en kort liten parentes skulle jag bara vilja framföra ett försvar gentemot intelligent design-propagerare som menar att livet är så komplext och osannolikt att det omöjligen kan ha kommit fram av en slump:

- Rymden och tiden är oändlig
- En oändlig rymd och tid kommer alltid skapa allt som kan skapas (Apor, skrivmaskiner och Shakespeare, ni vet?)
.'. Alltså är det inget konstigt i att det någonstans i rymden, någonstans i tiden, skapas ett så komplext system. Det är snarare en självklarhet.

[miles davis]

Lika väl som du påstår det utomvärldsligas rimlighet, kan jag påstå dess orimlighet. Om folk får hävda att det existerar ting om vilka de faktiskt inte kan ha någon som helst uppfattning - så får även andra framhålla motsatsen; att dessa ting inte existerar. Det faller under all logik att så är fallet.

What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.

I min mening bör religionen bli betydligt mera ifrågasatt, i och med att den som princip sätter logiken åt sidan, och den blinda tron i centrum. Det ska inte få vara rätt att stå fri från kritik bara för att man innehar en religiös övertygelse. Vad annat än religion slipper kritik?

[andersholmstrom]

Jag vill inte verka normativt med det jag skriver - jag menar inte att det är fel eller ologiskt att kritisera människors privata tro. Bara onödigt och möjligen irrationellt (i att det är ett poänglöst tidsslöseri).

Faktum är att jag, vilket jag just sagt, gärna kritiserar de konsekvenser religonen skapar, hur religion har skadat människan som art etc. Men min poäng med denna tråd är ej att föreskriva något rätt eller fel, bara ett utrop i stil med "Kritisera inte människors privata tro, då det är helt poänglöst!".

[miles davis]

Jag kritiserar aldrig den personliga tron - däremot ifrågasätter jag starkt allsköns trosuppfattningar; och då i synnerhet de som sätter ignoransen på piedestal.
Om människor tar illa upp av detta, så har de antingen (1)inga argument i sak, eller (2)ett ohälsosamt, emotionellt förhållande till den livsåskådning de bejakar.

Religion i sig bör kritiseras, om några individer stryker med gör varken till eller från.

Sedan tror jag faktiskt inte att du är likgiltig till ting som hedersmord, eller burka (bara för att nämna några exempe). Även om det är personliga, religiösa, "val".

[andersholmstrom]

Sedan tror jag faktiskt inte att du är likgiltig till ting som hedersmord, eller burka (bara för att nämna några exempe). Även om det är personliga, religiösa, "val".

Nu tror jag att du missförstått mig. Skillnaden på:

Du är irrationell och dum om du tror på Gud, eftersom Gud inte kan finnas då det inte finns några faktiskt empiriska bevis för det.

och

Det är fel att begå hedersmord, oberoende av vad du baserar det på för grunder, religion inkluderad.

är två vitt skilda kritiska utsagor, och det är den första jag motsätter mig, inte den sistnämnda.

[miles davis]

Irrationalitet, ett blint öga inför rimligheten; ignorans - vilket jag här påstår är en förutsättning för religion - leder, per automatik, så småningom till både hedersmord och burka.

Att kritisera religion - personlig eller ej - är att kritisera grundvalen till idiotiskt beteende (inte allt idiotiskt beteende, men likväl idiotisk beteende).

[andersholmstrom]

Irrationalitet, ett blint öga inför rimligheten; ignorans - vilket jag här påstår är en förutsättning för religion - leder, per automatik, så småningom till både hedersmord och burka.

Att kritisera religion - personlig eller ej - är att kritisera grundvalen till idiotiskt beteende (inte allt idiotiskt beteende, men likväl idiotisk beteende).

Jag håller inte med här, inte alls. Jag kan mycket väl förstå din avsmak för acceptans av irrationellt beteende, men samtidigt tycker jag att man alltid bör hålla en bakdörr om inte öppen så iallafall olåst. Det må ha varit sagt tusen gånger förut, men jag säger det igen: Det fanns en tid då man trodde att jorden var platt. Att tro att vi idag vet saker på samma sätt som jordplatthetsfanatikerna trodde sig veta saker är bara att påvisa vår brist när det kommer till intellektuell utveckling.

Det är svårt att uttrycka det där argumentet utan att låta som en uttjatad gammal konspirationsteoretiker eller dylik snackpåse, men jag tycker trots detta att det ligger mycket i det.

[miles davis]

Kunskap har ingenting med saken att göra. Det är metoden jag vänder mig emot.

Är det inte lite fatalistiskt att förneka vetandet på grund av dess ständiga förändring? Finns det en viss gräns vid vilken vi plötsligt kan säga "jaha, nu är vi här då, låt oss nu acceptera den kunskap vi har"?

[Avantgardet]

Vad yrar ni om? Vi vet ju vad vi erfar...men vad vi därav drar för slutsatser?

Mina egna religiösa föreställningar bygger på psykos och egenhändigt hopstötande med Gud, men att grunda nåt slags lära för andra utifrån sånt? Det borde de ha vetat redan långt innan Jesus att man har bara liten kuk om man söker makt.

[miles davis]

Sant.

Staten borde subventionera kirugisk penisförlängning, i frihetens namn.

[amy]

Jag har svårt att tro på någon som helst kommunikation mellan människan och denna superintelligens,

Inte nog med att vi kan kommunicera med den, vi ÄR den där superintelligensen.

Dock har jag aldrig i hela mitt liv fått för mig att kritisera människors tro. Möjligen de handlingar de gör utifrån tron, men aldrig grunden tron står på - dvs religionens sannolikhet till existens eller dess sanningsvärde.

Jag har alltid fått för mig att kritisera människors tro. Dock aldrig handlingarna de gör utifrån tron, men själva grunden som tron står på.

- Rymden och tiden är oändlig
- En oändlig rymd och tid kommer alltid skapa allt som kan skapas (Apor, skrivmaskiner och Shakespeare, ni vet?)
.'. Alltså är det inget konstigt i att det någonstans i rymden, någonstans i tiden, skapas ett så komplext system. Det är snarare en självklarhet.

oändlig rymd och tid kan inte skapa något för att utan gud finns ingen materia. och även om det fanns materia så kan inget hända för att det behövs en designer som skapar naturlagarna så att de kan skapa komplicerade saker.

dessutom finns komplicerade saker överallt, och inte bara nånstans.

hahahahhaaaa, där föll alla dina korkade argument!!

-- superintelligensen

[Sceptisk]

deleted

[andersholmstrom]

Sceptisk: Ingenting var menat som en pik mot dig, hade inte det i åtanke det minsta

Självklart måste man vara självkritisk och ständigt omvärdera sig själv och ens trosuppfattningar genom kritiskt tänkande. Men det är svårt att kritisera sin tro om man är troende. Det vore som att kritisera slutsatser man drar genom sinnesupplevelser om man är empiriker.

Amy: Jag skulle gärna svara på dina påståenden men då du inte motiverar varför du tror och tycker som du gör så blir det svårt. Kul att du har en annan åsikt, dock.

[hovnarr]

Att kritisera religion - personlig eller ej - är att kritisera grundvalen till idiotiskt beteende (inte allt idiotiskt beteende, men likväl idiotisk beteende).

Vad är grundvalen till idiotiskt beteende? Jag tror att det är trångsynthet. Alltså detta:

Självklart måste man vara självkritisk och ständigt omvärdera sig själv och ens trosuppfattningar genom kritiskt tänkande. Men det är svårt att kritisera sin tro om man är troende. Det vore som att kritisera slutsatser man drar genom sinnesupplevelser om man är empiriker.

Tro. Tro är alltså grundvalen för allt. Religion, vetenskap, sinnesupplevelser och kunskap. Rättfärdigad, sann tro är ju liksom epistemologins kärna och yta. Och det är inte bara svårt att veta exakt vad man tror, utan omöjligt.

Vad göra? Finna balansen mellan övertro och vantro i intresset. Tro för Guds skull inte på vad jag säger! Detta vore ju övertro, vare sig den kan tyckas motiverad utifrån min person eller mina tidigare meriter. Men låt heller inte bli att tro på vad jag säger. Detta vore vantro, som ingen förtjänar.

Förhåll dig intresserad och uppmärksam! Var verkligt omdömeslös, på ett bra sätt. Lös i omdömet utan att döma förhastat, rörlig i sinnet, flexibel i tänkandet, vid i blicken. "Keep an open mind!", som jänkarna säger.

Annars blir man lätt trångsynt. Man glömmer bort att man har en blind fläck, en död vinkel. Man ser inte att man inte ser. Och därför inte heller varför man inte ser. Är det en skygglapp, hemmablindhet, eller att man är bländad som är orsaken? Man blir en idiot helt enkelt, som miles davis så folkligt uttrycker det!

[miles davis]

Det finns tro, och så finns det tro.
Det finns logik, och sannolikhet.
Det finns osannolika ting, och överflödiga påhitt.

Och så finns det Ockhams rakkniv, jag gillar Ockhams rakkniv.