Moral eller inte moral, det är frågan...

[Sökande]

Tänkte att frågan kunde vara intressant med tanke på hur frekvent ord som totalitärt, moralfilosofi, demokrati har dykt upp på senaste tiden.

Läste nyligen om Machiavellis Fursten och jag slogs precis som senaste gången jag läste den av dess oerhöra överensstämmelse med dagens samhälle. Jag skulle faktiskt kunna gå så långt som till att säga att jag tycker att Fursten är den perfekta filosofi-politik-historia bok som skrivits. Just Machiavellis användande av historiska exempel och flerdimensionella analyser, som i många fall knytas an till exempel från vår tid, bygger en så pass bra bild att den förmodligen skulle kunna användas som model även idag.

Machiavelli sågs av sin tid som kontroversiell i sina upprepade uppmaningar till att se saker ur ett realistiskt* perspektiv och detta försatte honom i konflikter med främst de kristna idealen. Hans  de facto hävdande att ändamålen helgar medlen lade grunden för realpolitiken och skapade intressanta moralfilosofiska frågar.
Så den inledande frågan blir; I politiska fall, bör ledaren(arna) handla utan hänsyn och hävda sin makt utåt och inåt? Ska moralen uppoffras för statsnyttan, eller är den själva kärnan i vår mänsklighet som måste beskyddas?


*Inte det exakta formuleringen, en tolkning från min sida; Machiavellis position - praktisk, övriga - idealistisk

[Avantgardet]

Svar: Nej

(På frågan: "Ska moralen uppoffras för statsnyttan...")

[Sökande]

Varför? Motivering tack!

[Avantgardet]

Jag kan inte komma på ett enda skäl till varför någon skulle vilja bli styrd av en konspirerande elit som nyttjar makten helt och hållet efter eget godtycke. Är det ett svar?

[Zokrates]

Jag anser att moralen till största delen är en medfödd egenskap. Därför kan moralen endast tillfälligt duperas eller förvillas men aldrig kuvas.

[Avantgardet]

Kanske bör påpeka att jag tog fasta på det Machiavelliska i det hela. Att motivera min ståndpunkt skulle nog ske på ett sånt sätt att jag menar att ledaren är av folket, en i gemenskapen, och bör således inte nyttja metoder där han/hon gör skillnad på styrande och styrd - utifrån en demokratisk horisont -, vilket med nödvändighet blir fallet i Machiavellisk realpolitik.

[Sökande]

Avantgardet skrev:

Jag kan inte komma på ett enda skäl till varför någon skulle vilja bli styrd av en konspirerande elit som nyttjar makten helt och hållet efter eget godtycke. Är det ett svar?

Minns inte exakt hur det lyder men det finns ett citat som är ungefär; "det största hotet mot demokrati är en bra kung"

Kontenta: folk skulle inte bry sig om de den "konspirerande eliten" gav dem det ville ha: jobb, husrum etc. Ett totalitärt välde med en "bra"* härskare blir oftas (historiskt bevisat) mer populärt än en demokrati-de facto byrokrati.

[Avantgardet]

Ligger mycket i det du säger, men jag är en man av principer!

[Zokrates]

Väldigt klarsynt talesätt.

[Sökande]

Även om det inte är empiriskt bevisbart så kan nog Machiavellis metoder fungera, men det idealistiska inslagen i vår kultur förhindrar detta. Om metoderna fungerar varför inte använda dem och vet vi inte varför inte prova?

Zokrates skrev:

Jag anser att moralen till största delen är en medfödd egenskap. Därför kan moralen endast tillfälligt duperas eller förvillas men aldrig kuvas.

Det är inte vad det frågan innebar, även om dess formulering antydde det.
Självklart är moralen medfödd, exakt vad den är kanske inte är bestämmt, men vi får alla någon sort.
Betydelsen av frågan är dock ska ledarna, härskarna, politikerna offra sin moral, genom att ignorera den, för att fatta beslut som senare kommer ses som de bästa? Det har inte att göra med att de ska söka pengar och makt för egen skull utan det handlar om stadsnyttan. Vad som fungerar bäst. Göras det som krävs, oavsett priset.

Du (Zokrates) och Avantgardet får försöka förklara och motivera exakt vad som är så viktigt med upprätthållandet av moralen den här frågan.

[pvsoderqvist@hotmail.com]

Så den inledande frågan blir; I politiska fall, bör ledaren(arna) handla utan hänsyn och hävda sin makt utåt och inåt? Ska moralen uppoffras för statsnyttan, eller är den själva kärnan i vår mänsklighet som måste beskyddas?

Mitt spontana svar är nej.

Jag prövar mina argument vad säger ni?

1. Moralen som sådan är intressant här funderar jag lite kring hur moral uppstår, vad jag förstår finns det de som menar att moralen eller känslan för vad som är rätt och fel sätts av den starke i gruppen, vilket i det här fallet skulle vara ledaren. I så fall behöver inte ledaren bortse från moralen när denne styr. Jag kan tänka mig att påståenden som vi offrar några för att flertalet skall få det bättre eller vi offrar de som är mindre värda till förmån för de som är mer värda osv kan överleva som moraliska argument i vissa miljöer.

2. Statsnyttan vem identifierar den? Är det inte stor risk att ledaren gör det? Kanske rentav säger sig själv vara statsnyttan.

Tillsammans menar jag att dessa två argument gör det meningslöst att diskutera huruvida ledaren skall ges rättighet att styra på det sättet, eftersom en sådan ledare tar sig den rätten om han så önskar, när det inte finns mekanismer som hejdar denne.
Jag tror också att om vi vill ha en mer objektiv moral och statsnytta kan det inte ske genom ett sådant ledarskap. Utan måste ske inom ramen för fri och öppen debatt tillsammans med kontroll av de som styr.

[Wintran]

Så den inledande frågan blir; I politiska fall, bör ledaren(arna) handla utan hänsyn och hävda sin makt utåt och inåt? Ska moralen uppoffras för statsnyttan, eller är den själva kärnan i vår mänsklighet som måste beskyddas?

Statsmakten är inget samhälleligt självändamål utan en struktur för att finna och applicera en gemensam moral. Demokratin är också ett försök att underlätta sökandet efter denna. Statsnyttan ser jag som synonymt med den allmänna moralen, och jag förstår inte vad statsnyttan skulle definieras som annars.

Betydelsen av frågan är dock ska ledarna, härskarna, politikerna offra sin moral, genom att ignorera den, för att fatta beslut som senare kommer ses som de bästa? Det har inte att göra med att de ska söka pengar och makt för egen skull utan det handlar om stadsnyttan. Vad som fungerar bäst. Göras det som krävs, oavsett priset.

I ett demokratiskt samhälle ska ledarna givetvis offra sin personliga moral för allmänhetens, för det måste vara en allmän moral som formar ett allmänt samhället. Däremot är det som alltid en svår balansgång mellan kortsiktigt och långsiktigt, precis som i varje individs enskilda liv.

[J R Auk]

Machiavelli skrev sin bok i en önskan om att få ett nationalistiskt Italien. Han sade ju vidare också att: I kapitel XXVI, Uppmaning att befria Italien från barbarerna.

"Italien.. utan överhuvud, utan ordning, slaget, plundrat, sönderslitet, härjat och utsatt för all sorts förstörelse."

Vidare rättfärdigar han tilltaget med en våldshärskare:

"Kriget är rätt för den som är tvingad till det och vapnen är heliga för den som inte har något annat att sätta sitt hopp till."

Vidare gör jag en uttolkning, kan inte hitta mina referenser till det längre, att han vill finna ett sätt att skapa kärlek till staten, samvaron, det som saknas för att Italien i hans tid skulle kunna leva upp till idealet av en republik.

Så visst om tiderna är dåliga, om människor lider nöd. Då kanske man kan låta moralen stå undan för målets rättfärdigande av medlen. Tex kan väl en demokratiförespråkare ta på sig rollen som diktator för att gripa mandatet för införandet.

Och lite i sådana banor resonerar ju Machiavelli, det är pågrund utav något ont som fursten behövs. Det är för att kärleken till republiken saknas. Kan inte folket i en stat älska staten och ära den för vad den är, och därigenom inte leva upp till samhällets ideal. Ja då behövs någon som dom kan finna tillförlit och tröst i, någon dom kan älska.

Furstens jobb är att vara samvetet för landet, för staten. Men vi får tänka på att det är för att leva upp till dom klassiska idealen som furstemakten förespråkas. Det är jämförelsen med angränsande välmående stater som ger detta rättfärdigande av handlandet. Det är för att något bättre inte har infunnit sig.

Och om man ser efter är det inte mycket ont som förespråkas, det är snarare en acceptans för det rådande läget som förespråkas. Populismen skjuter sig i foten menar han på, missnöjet dröjer längre än glädjen.

Har vi något bättre idag? Vad är det?

[Sökande]

Auk, det var en utförlig analys av Machiavellis åsikter, men det var inte det jag frågade om. Min fråga var hurvida vi borde använda Machiavellis position och metoder, dvs uppoffra moralen för statsnyttan eller om vi ska beskydda vår moral. Man skulle kunna säga att det är fullt möjligt att en persons moral kan vara utformad för statsnyttans skull, men i vissa fall stämmer det inte.

Exempel:
Någon vet saker som skulle skapa panik bland befolkningen, det enda sättet att tysta denne någon är att döda honom/henne. Ska man hålla fast vid sin moral och låte denne någon leva eller ska man offra den för att handla så att konsekvenserna blir så goda som möjligt, dvs förhindra panik. Vad tycker du?

[Zokrates]

Exempel:
Någon vet saker som skulle skapa panik bland befolkningen, det enda sättet att tysta denne någon är att döda honom/henne. Ska man hålla fast vid sin moral och låte denne någon leva eller ska man offra den för att handla så att konsekvenserna blir så goda som möjligt, dvs förhindra panik. Vad tycker du?

Om man liknar moralen vid en cirkel, om vi förutsätter att alla människor befinner sig i denna cirkel, kommer vi alltid förr eller senare att upptäcka om någon annan klivit ur cirkeln.

I ditt exempel märker vi det direkt. Det är först i efterhand, med facit i hand vi kan göra en bedömning som kan rättfärdiga eller fördöma handlingen.

Exempel
Ett par fångar flyr från Auswitch (Oswiecim) mitt i natten januari 1945.
Med sig har de ett spädbarn. Tyska vakter börjar leta efter fångarna som gömt sig i en intilliggande skogsdunge. Barnet börjar gråta.
En av de vuxna inser att detta ökar risken för upptäckt.

Vad är nu moraliskt rätt att göra?
Skall han hålla för barnets mun? Han prövar men barnet hörs ändå.
Skall han döda barnet?
Om de inte gör någonting kommer de att upptäckas och alla blir dödade.
Han har två sekunder på sig att fatta ett beslut.
Vad är moraliskt rätt?
Hela systemet som initialt var upphov till att de spärrades in, ansåg att de handlade moraliskt rätt.
I efterhand kan vi se att systemet byggde på omoraliska värderingar.
Rättfärdigar en orätt därmed en annan orätt?