Incest

[Joahn]

Alla tycker väl att incest är något avskyvärt? Jag åtminstone.
Usch och fy. Onaturligt. Äckligt.
Det är om jag ska gå på känslor. Men om vi skippar känslorna, varför är det förkastligt? Förälder-barn är knappast ens tänkbart. Barnet skulle inte vara intresserat, och i detta fall lär väl incestlagen kunna förhindra pedofili. Missbildade barn kan tala emot incest, så låt säga att det är två systrar som älskar varandra - erotiskt. Känner inte till några sådana fall, men om det är så, vad är felet?

[Stefan]

Det är om jag ska gå på känslor. Men om vi skippar känslorna, varför är det förkastligt?

Frågan är om man ska skippa känslorna. Enligt emotivismen, en av de större metaetiska teorierna, bygger moralen på känslor. Hume slog också ett slag för att moralen bygger på känslorna.

[Johan Ågren]

Frågan är om man ska skippa känslorna. Enligt emotivismen, en av de större metaetiska teorierna, bygger moralen på känslor. Hume slog också ett slag för att moralen bygger på känslorna.

Känslorna är underordnade föreställningarna om vad som är gott respektive ont, så den slutsatsen är väl grund. Det finns inga moraliska känslor, utan endast moraliska handlingar som medför goda känslor. Det är så enkelt att man kan bli lycklig utifrån en lögn, och vidare handla omoraliskt och vara lycklig. Man kan inte kalla incestutövare moraliska även då de uppenbarligen styrs av en överväldigande känsla. Sedan kan man börja tala om "rätt sorts" goda känslor, eller "högre känslor", men då blir det snurrigare. De "högre känslorna" kan då var de som involverar en större helhet än det egna begränsade jaget. Om min moral enbart egoistiskt utgår från mig själv så upphör själva begreppet moral att gälla så länge jag ror i hamn mina projekt efter planen. Enbart sanning kan slå hål på det.

Om jag ägnar mig åt incest och mår bra av det gör inte mina handlingar moraliska; känslan är inte primär när man talar om moral. Känslan ska aldrig vara primär, men är en god tvåa som följer på varje förnuftigt sammanhang, och insikten därom. Utan insikten om att mina handlingar är av godo för mig själv så infinner sig inte den goda känslan, enbart förnuft utan insikt är känslolöst. Men hellre förnuft utan insikt än känsla utan förnuft.

Johan

[Stefan]

Om jag ägnar mig åt incest och mår bra av det gör inte mina handlingar moraliska; känslan är inte primär när man talar om moral.

Det har jag aldrig sagt. Men jag hävdar att varje moralsystem bygger på känslor; känslor som äckel, hat, kärlek, skönhetsförnimmelser etc.

Om moralen bygger på förnuftet, hur ger då förnuftet kunskap om "den korrekta moralen"? Förklara gärna det, men jag tycker att det låter konstigt (även om det finns respektabla filosofer som hävdat/hävdar det, bl a Kant). Det låter mer rimligt att moralen bygger på känslorna. Det förklarar också de omfattande skillnaderna i moral världen över. Skulle moralen vara förnuftsbaserad skulle man vänta sig större likheter världen över (t ex verkar man ju vara ganska överens världen över om induktiva och deduktiva slutledningar, grundläggande matematiska regler och andra klart förnuftsbaserade verksamheter).

[Johan Ågren]

Stefan,

Moralsystemet kan mycket väl byggas utifrån känslorna, men känslorna utgår i från förnuftet när de avgör huruvida något är av godo för det egna jaget (eller jagkomplexet). Detta kan ske intuitivt som hos ett ammande spädbarn, eller genom förnuft och insikt hos oss vuxna. Men bara för att något intuitivt upplevs rätt gör inte känslorna primära. Det som "intuitivt" upplevs rätt men är helt fel visar på känslornas underordnade karaktär och att de kan omvändas till sin motsats genom förnuft.

Människor har väldigt olika motiv till känslor, både när och fjärran. Du känner väll till religionens känslomässiga välsignelse. Genom tro och övertygelse kan människan uppleva sig befinnandes i ett sammanhang som ger positiva känslor. Genom att människan inte ser någon "mening" blir hon deprimerad.

(t ex verkar man ju vara ganska överens världen över om induktiva och deduktiva slutledningar, grundläggande matematiska regler och andra klart förnuftsbaserade verksamheter).

Det är knappast dessa begränsade grunder vi utgår ifrån när vi ser oss själva i världen och upplever lycka eller ej, utan andra mer basala livsnära sammanhang. Några "deduktiva slutledningar" för inte några människor i samma hamn, inte ens de mest lärde, och matematik säger inget alls om livets innehåll. Vi ser oss själva om i världen och försöker förstå och agera efter vad vi ser. Beroende på hur väl vi tolkar världen underordnar sig våra känslor olika meningssammanhang.

Om moralen bygger på förnuftet, hur ger då förnuftet kunskap om "den korrekta moralen"?

Genom att den förnuftige har förmågan att se mer av sammanhangen och kan agera mer rationellt. Därmed inte sagt att moralen är korrekt. "Att gå efter känslan" kan många gånger vara bättre än att kalkylera sina handlingar, men det förutsätter att personen är välinformerad, och att "känslan är den rätta". Känslan är inte alltid den rätta, allra minst i de situationer där människor är manipulerade eller av andra orsaker felinformerade.

Eller som i incestutövarnas fall; felprogrammerade. Många gånger kan man veta att något är "moraliskt fel", men man har ingen förståelse för de impulser (den programmering) man besitter. Så länge denna programmering är bortom självinsiktens ljus kommer känslan att verka som en till synes primär drift. Psykosyntes och introspektion kan resultera i att man löser upphovet till impulserna. Valet man har till dess att impulserna löst sig är att lägga moraliska band på dem, eller att leva ut sin "ondska". Den psykologiska självinsikten hör även den till förnuftet, eller om jag får värdera; är den viktigaste förnuftsaspekten. Vi kan ha hur mycket kunskap som helst utan att ha en tillstymmelse till förnuftigt agerande om vi inte har självkännedom om den programmering som ligger till grund för våra impulser. Känslorna vänder kappan efter vinden. Av att känslorna är goda kan vi inte rätt värdera våra handlingars moraliska värde, det kan endast förnuftet eller den godartade intuitionen.

Johan

[Patrik Persson]

Jag kan inte förstå incesten!

Även om jag läst en del Psykolog så förstår jag inte detta med incest ändå. Jag förstår däremot att vissa anklagades i början för incest utan att ha ägnat sig åt incest, men att verkligen ägna sig åt incest: sådant förstår jag inte. Jag vet inte om jag verkligen skulle vilja förstå detta heller, men det tycks mig tråkigt att ägna sig åt incest.

[Tore]

Håller med Stefan här. Ett moraliskt resonemang måste grundas i känslan, på samma sätt som ett logiskt resonemang måste grundas i antagna premisser. Känslan är den primära drivkraften.

Det som "intuitivt" upplevs rätt men är helt fel visar på känslornas underordnade karaktär och att de kan omvändas till sin motsats genom förnuft.

Kan du ge ett konkret exempel på något som upplevs som moraliskt rätt men som är helt fel? Hur kommer du i så fall fram till att det är helt fel, utan att hänvisa till känslan?

Om moralen bygger på förnuftet, hur ger då förnuftet kunskap om "den korrekta moralen"?

Genom att den förnuftige har förmågan att se mer av sammanhangen och kan agera mer rationellt.

Mer rationellt i förhållande till vad? För att kunna avgöra om en handling är rationell måste den väl ställas i relation till ett mål? Hur bestämmer man vilket mål som är eftersträvansvärt om inte med känslan?

[Johan Ågren]

Tore,

Kan du ge ett konkret exempel på något som upplevs som moraliskt rätt men som är helt fel?

Ett övertydligt exempel är Nazitysklands etniska utroting utifrån förnuftslösa motiv. En annan stor aspekt är religiösa motiv som saknar grund men som ändå används för att motivera moralen i handlingar (utan att för den sakens skull peka på någon specifik inriktning).

Jag kan hålla med om att ett moraliskt resonemang kan utgå ifrån känslor, men det är inte att följa kausaliteten enda hem. Som jag skrev:

känslorna utgår i från förnuftet när de avgör huruvida något är av godo för det egna jaget (eller jagkomplexet).

Känslor är en reaktion när en situation kohererar med de föreställningar jaget har om hur saker bör förhålla sig. Man kan alltså säga att känslorna är underordnade den existentialistiska hållningen. Men den existentialist som utgår ifrån det rationella förnuftet, och att det finns irrationella och rationella förhållningssätt som underordnar sig kunskap om världen kommer även att få underordna sina känslor denna kunskap då motiven förändras genom förnuftets strävan efter koherens med verkligheten.

Ett konkret exempel: Ett barn har genom sina föräldrar fått en strikt religiös moral och en tydlig indelning mellan rätt och fel. Detta barn känner sig stolt och glad över att kunna efterleva dessa goda seder, och det får mycket beröm. Det är en glad och lycklig uppväxt. När detta barn sedan växer upp får det veta att resten av världen genomgått en kunskapsbaserad upplysning, och att de religiösa normerna (vad än de nu må vara) anses vara irrationella. Barnet ställer nu sina föräldrar mot väggen och kräver att de ska förklara den situation som uppstått. Föräldrarna lyckas inte genom sina förklaringar ge en vettig bild till barnet som nu finner att allt gott som uppnåtts saknar relevans utifrån de rationella värden (om vi nu objektivt utgår ifrån att så är fallet) som råder utanför hemmet. Genom att förnuftet uppdaterat sin kunskap om vad som faktiskt är i stället för att annamma oförnuftiga slutsatser om verkligheten så tappar de gamla motiven sin lyskraft och nya sammanhang till tillfredsställelse måste uppnås.

Diametrala påståenden innebär i min värld att ett av dem är felaktigt. Beroende på vilket förnuftet annammar så får både moral och känslor olika motiv. Det är ofta människan glädjs över villfarelser och bespottar dess motsats. Moralen utgår från känslorna men känslorna utgår ifrån förnuftets motiv. Känslorna är en sekundär reaktion, och så även den moral som utgår ifrån dessa känslor.

Man kan bäst invända mot detta genom att skeptiskt hävda att existentialismen är den enda hållning som är befogad då ingen egentlig kunskap existerar. Men även om så är fallet så fäller människan existentiella slutsatser om verklighetens sammanhang genom sin förnuftsmässiga begreppsapparat, och känslor och moral får återigen underkasta sig detta och blir inte godtyckliga. Detta oberoende av om förnuftets förmåga att sanningsenligt tolka världen; människan fäller ändå förnuftsmässiga slutsatser som får konsekvenser för våra känslor och moral.

Mer rationellt i förhållande till vad? För att kunna avgöra om en handling är rationell måste den väl ställas i relation till ett mål? Hur bestämmer man vilket mål som är eftersträvansvärt om inte med känslan?

Rationellt i förhållande till kunskap om vad som är. Vi utfäster inga mål ur tomma luften, utan våra mål utstakas efter motiv. Dessa kan vara förnuftsmässigt både implicita (intuitiva) och förnuftsmässigt explicita (intellekt) men sammantaget utgör de den samlade informationen som ger oss våra motiv och livsmål. Genom att uppdatera kunskapen om vad som är kan våra mål ändra sig och då reagerar känslorna utifrån andra sammanhang.

Att en männsika "får andra värderingar" betyder inte att hon har uppdaterat någon form av känsloregister, utan att hon har uppdaterat sina föreställningar. Känslorna saknar riktning, förnuftet ger riktningen.

Man kan återigen invända: Intuitionen är inte något "förnuft", utan är känslor, så en intuitionsdriven person följer enbart sina känslor. Men intuitionen är även den en uppdateringsbar förnuftig process även om den är implicit. Den kan analyseras och uppdateras precis som vårt medvetna förnuft. Det som gör skillnaden är fördjupningen i introspektionen. Men detta är inte så aktuellt för den här diskussionen då de flesta idag inte enbart handlar utifrån intuition utan analyserar livet med sitt förnuft och utvecklar sina värderingar utifrån kunskap om världen.

Johan

[db]

Folk får väl ha sex med vem de vill så länge alla de inblandade vill? Vad är problemet?

[Johan Ågren]

Folk får väl ha sex med vem de vill så länge alla de inblandade vill? Vad är problemet?

"Folk" får ha sex med vem de vill - barn får det inte, och det finns en massa problem med detta som jag tror du känner till.

Johan

[Tore]

Kan du ge ett konkret exempel på något som upplevs som moraliskt rätt men som är helt fel?

Ett övertydligt exempel är Nazitysklands etniska utroting utifrån förnuftslösa motiv. En annan stor aspekt är religiösa motiv som saknar grund men som ändå används för att motivera moralen i handlingar (utan att för den sakens skull peka på någon specifik inriktning).

Själv upplever jag inte Nazitysklands etniska utroting som moraliskt riktig, så jag har svårt att relatera till det exemplet. Kanske går det att finna ett annat exempel. Jag tror t.ex. att de flesta spontant tycker att det är rätt att mata änder med bröd. Man vill ju vara snäll mot änderna för de är så söta. Men om man nu får reda på att änderna i själva verket får ont i magen av brödet och att många dör av dieten, så ändras inställningen. Man tycker nu att det är fel att mata änder med bröd. Naturligtvis ligger det här ett förnuftsbaserat resonemang bakom den nya inställningen, men det är ju fortfarande känslan att man vill "vara snäll mot änderna" som är grunden för resonemanget. Jag kan inte hitta några exempel på moraliska ställningstaganden som inte utgår från en sådan känslomässig grund, i en eller annan form.

Diametrala påståenden innebär i min värld att ett av dem är felaktigt.

Är det riktigt uppfattat att du företräder någon typ av moralobjektivism?

Att en männsika "får andra värderingar" betyder inte att hon har uppdaterat någon form av känsloregister, utan att hon har uppdaterat sina föreställningar. Känslorna saknar riktning, förnuftet ger riktningen.

Håller inte alls med om att känslor saknar riktning. Det är väl uppenbart att avsky har en annan riktning än kärlek, exempelvis. Vilka företeelser som väcker avsky eller kärlek kan däremot variera, beroende på vilka erfarenheter och föreställningar vi har (som jag beskrev ovan). Nya insikter kan förändra våra känslor inför en företeelse, men riktningen hos den enskilda känslan förändras inte.

Vi talar förmodligen till stor del förbi varandra i den här diskussionen. När du skriver att ett spädbarns känslor utgår från förnuftet så talar vi helt klart om olika saker. Vi är överens om att det finns en kausalitet bortom bortom känslorna, men för mig är den kausaliteten biologisk och inte förnuftsmässig.

[db]

"Folk" får ha sex med vem de vill - barn får det inte, och det finns en massa problem med detta som jag tror du känner till.

Då är det inte incest du talar om utan pedofili. Problemen med pedofili gissar jag är kulturella, men jag har inte satt mig in så noga i frågan.

[archaxe]

Är inte incest och pedofili ganska nära relaterade? Såvida vi inte talar om myndiga barns sexuella relationer med sina föräldrar, men finns det juridiska restriktioner i dessa fall?

[db]

6 § Har någon, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, samlag med eget barn eller dess avkomling, döms för sexuellt umgänge med avkomling till fängelse i högst två år.
Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, har samlag med sitt helsyskon, döms för sexuellt umgänge med syskon till fängelse i högst ett år.
Vad som sägs i denna paragraf gäller inte den som förmåtts till gärningen genom olaga tvång eller på annat otillbörligt sätt. Lag (1992:147).

[Johan Ågren]

Tore,

så för dig är alltså "känslor" en vilja att göra väl eller illa? Definitionen av känslor är för mig ett välmående som kommer av att individen finner mening med sina handlingar, eller att ett skeende uppfyller något som ger mig välmående. Matar jag änder så finner jag glädje i det för att jag känner att jag gör en god gärning (eller kanske främst att jag upplever en tillgivenhet som ger mig tillfredsställelsen av att betyda någonting för någon annan). Men det som är avgörande för känslosensationen är alltid att sammanhanget är av sådan art att jag upplever mig välmående. Förändras scenariot genom den förnuftiga insikten om att jag tillfogar änder lidande genom att mata dem så upphör känslan i den situationen (känslan är borta), och jag måste finna en ny situation där jag kan uppleva samma känslosensation; en situation som har samma betydelse för mig. Viljan att mata några fåglar har inte med några känslor att göra, utan är endast ett sådant sammanhang som skänker mig tillfredsställelse. Det är strävan efter meningssammanhanget jag behöver, och det är underordnat förnuftet. Detta ger i sin tur sekundärt känslosensationen genom att jag får agera på ett sådant sätt så det känns meningsfullt. Om där inte existerar några "änder" existerar inte det sammanhang som är upphov till de goda känslorna, i stället infinner sig en tomhet till det att förnuftet åter finner ett sammanhang där individen kan känna sig utgöra en viktig del av en större helhet.

Själv upplever jag inte Nazitysklands etniska utrotning som moraliskt riktig, så jag har svårt att relatera till det exemplet

Poängen var att de ansvariga för den processen gjorde det, och att de motiverade sin moral utifrån vad de ansåg vara förnuftiga teorier. Förnuftet (eller oförnuftet rättare sagt) låg till grund för det rådande regelsystemet.

Är det riktigt uppfattat att du företräder någon typ av moralobjektivism?

Jag är en form av objektivist vad gäller allt; då jag anser att det går att sträva efter mer koherent information av vad som föreligger, och utifrån denna kunskap bättre kunna motivera sina handlingar.

Nya insikter kan förändra våra känslor inför en företeelse, men riktningen hos den enskilda känslan förändras inte.

Känslor har inga riktningar, det är känslosensationer i våra kroppar vi sätter ord på. När vi hatar en människa intensivt så är det hormonet adrenalin som utsöndras för att förbereda oss på kamp. Vi hatar för att vi upplever att ett meningssammanhang söndras eller hotas. När vi älskar så är det i stället ett meningssammanhang som byggs upp. När vi säger att vi älskar någon så avslöjar vi att den personen ingår i ett för oss stort meningssammanhang och håller på att integreras med vårt jagkomplex. Om vi plötsligt upplever ett tecken från den andre personen att den vill söndra det meningssammanhang som ingår i våra föreställningar så upplever vi rädsla, och när söndringen är ett faktum kanske hat. Om vi i stället inte kan (eller är mogna och inte vill) klandra den andre personen upplever vi sorg.

Spädbarnet har en medfödd drift som är "förnuftig" bortom all kritik, så det är inte så intressant att tala om utifrån begreppet förnuft (som du påpekar). Begreppet förnuft blir intressant när vi gör oss föreställningar om världen; tolkar världen, och utifrån detta upplever våra handlingar meningsfulla eller ej. En tolkning av världen är inte världen, och desto mer indoktrinerade och svagsynta vi blir desto sämre beslut fattar vi utifrån den reella världen. Vår moral blir mer och mer distanserad och irrationell. Vi finner oss till slut festandes över situationer som vi aldrig skulle göra om vi var förnuftiga. Det finns människor som kan skjuta andra människor och finna känslomässig tillfredsställelse i detta på samma sätt som en fiskare blir lycklig över att dra upp en fin lax. Vårt förnuft alienerar sig från verkligheten och skapar sig indoktrinerade och inskränkta orsakssammanhang. De existentialistiska vägarna till lycka blir skeva, och upprätthålls av rena lögner. Det som till synes är en sanning för en person överbevisas genom att belysa de irrationella motiven, och det enda som hindrar personen från att fortsätta sitt irrationella lyckorus är att personen informerar sig om detta.

Känslor är inte primära, men de är direkta reaktioner på vad subjektet upplever vara meningsfulla orsakssammanhang. Detta är en förnuftsprocess från den stund vi gör slutsatser om världen. Och som sagt; även om vi är en skeptiker och förnekar någon objektiv kunskap, så bildar vi oss ändå uppfattningar om världen som ger oss våra meningsfulla orsakssammanhang. Jag säger därför inget om den "korrekta moralen" endast att den förhåller sig på detta sätt. Jag är absolut ingen moralabsolutist, men är som sagt objektivist i den bemärkelsen att jag strävar bort från irrationalitet. Det är därför jag i huvudtaget samtalar med andra människor och hävdar något, på samma sätt som dig. Det vi skiljer oss mest i är att vi nog har olika ontologiska uppfattningar, på den punkten är jag lite udda. Fast det berör inte innehållet i det här samtalet.

Här kommer en liten parantes:

Grunden till att människan påstår att existentialismen är enda utgångspunt, och att mina "känslor" är primära liksom min vilja, är att kausaliteten inte följs bakåt. Människans vilja och motiv kan då inte ifrågasättas. Men för den människa som genomgått en psykosyntes och en introspektion, och känner orsaken till motiven så får existentialismen ett djup innåt. Man ser att "den fria viljan" är en illusion, och att våra önskningar utgörs av en prägling. Vi är produkter av vår uppväxt, och ärver således de rådande föreställningarna. De rådande föreställningarna är ett virrvar av historiskt hopkok som till stor del saknar rationella motiv. Vi blir således alla endast ett uttryck av detta kulturella hopkok till den dagen vi inser att det är så och försöker bryta detta orsakssammanhang och bli fria. Här kommer meditationen in som avser att öva upp känsligheten för verkligheten i stället för att utgå från de ärvda föreställningarna. I stort inget av detta som surrar i våra huvuden eller finns runt oss har någon som helst relevans om vi utgår från vad som är. Det är bara orsakskedjor som byggts på utifrån vaga och felaktiga tolkningar av världens essens. EX: Månen är ingen Gud och alla efterföljande reaktioner på detta som resulterar i beteendeförändringar är karmiska obalanser. Människans beteende blir irrationellt och leder vidare till att vi frångår världens essens. Vårt beteende blir alienerat från världen, och även alienerat från oss själva. Det här är historiskt sett en mycket långtgående process med ständigt nya inslag och ett fäktande med gamla impulser. Men bara genom att skrapa lite på ytan kan en individ se hur han slavar under detta i stället för att direkt relatera till essensen. Den dualitet och slitning som uppstår när en individ lever i tvenne världar blir ohållbar. Antingen måste man kasta sig i ofrihetens flodvåg och låta sig dras med av den kulturella strömmen, eller så får man avskärma sig från denna och försöka fördjupa sig i livets essens. Det sistnämda innebär en omprogrammering. Det är här forskaren befinner sig; fast i de historiska föreställningarna men strävandes att försöka få sammanhang ur världen som kan vara motstridiga gamla fakta. Gammal kunskap är endast hjälpsam så länge den inte avleder en person att genomföra ett experiment på ett nytt sätt. Vi kan vara fast i irrationella föreställningar som låser oss.

Johan