verkligt

[db]

En verklighetsuppfattning man har går att ifrågasätta även om man fortfarande tror på den. T.ex. är det många som inte har någon buddhistisk/hinduisk världbild men ändå provar transcendental meditation och sådant av nyfikenhet och experimentlusta. Troligen finns det också rätt många som är övertygade om den kristna gudens verklighet men ändå undersöker stöden för motsatsen i hopp om att komma ifrån obekväma förbud.

Vad har att man inte kan vara säker på någonting att göra med vilka moraliska förpliktelser man har mot sådant som det verkar mest troligt är illusioner?

[XeoX]

En verklighetsuppfattning man har går att ifrågasätta även om man fortfarande tror på den. T.ex. är det många som inte har någon buddhistisk/hinduisk världbild men ändå provar transcendental meditation och sådant av nyfikenhet och experimentlusta. Troligen finns det också rätt många som är övertygade om den kristna gudens verklighet men ändå undersöker stöden för motsatsen i hopp om att komma ifrån obekväma förbud.

Ja? Jag har väl aldrig påstått motsatsen, eller? Man bör naturligtvis inte lita blint på sin egen världsbild.

Vad har att man inte kan vara säker på någonting att göra med vilka moraliska förpliktelser man har mot sådant som det verkar mest troligt är illusioner?

Är det mest troligt att det är illusioner bör man naturligtvis omvärdera sina moraliska värderingar, men då ska man allt vara bra övertygad på att det verkligen är illusioner, i annat fall skulle jag iallafall ta det säkra före det osäkra.

Ärligt talat känns det nästan som om vi pratar förbi varandra här. Kan du precisera lite mer vad för slags verklighetsuppfattning du tycker borde gälla?

[db]

Ja? Jag har väl aldrig påstått motsatsen, eller? Man bör naturligtvis inte lita blint på sin egen världsbild.

Då har jag missuppfattat mellersta stycket i ditt förra inlägg. Kan du utveckla?

Är det mest troligt att det är illusioner bör man naturligtvis omvärdera sina moraliska värderingar, men då ska man allt vara bra övertygad på att det verkligen är illusioner, i annat fall skulle jag iallafall ta det säkra före det osäkra.

När man kan, ja. Men ibland finns det intressekonflikter. Några miljarder personer anser att det finns en gud som är någon sorts "utility monster", en varelse vars intressen är så oerhört mycket större och viktigare än alla andras att alla ens handlingar måste inriktas på att tillfredsställa dess önskningar.

Tror man då att ens uppenbarelser och all uråldrig visdom är hallucinationer och myter och förnekar guden är risken att man begår enorma moraliska illgärningar.

Tar man det säkra före det osäkra, erkänner guden och börjar stena och spränga de ogudaktiga har det också sina nackdelar.

Ärligt talat känns det nästan som om vi pratar förbi varandra här. Kan du precisera lite mer vad för slags verklighetsuppfattning du tycker borde gälla?

Ja det verkar så. Att förklara vilka världsbilder jag förespråkar blir alldeles för stort och jag förstår inte relevansen för diskussionen?

[XeoX]

Då har jag missuppfattat mellersta stycket i ditt förra inlägg. Kan du utveckla?

Vi ska se. Det stycket jag tror du syftar på behandlar det faktum att man inte kan ändra sin världsbild på samma sätt som man byter kläder.
Ta gud som ett exempel. Vissa människor tror på gud och vissa inte. För de som tror på gud är han en del av verkligheten. Jag tror inte på gud, för mig är han inte verklig. Säg att jag, om jag trodde på gud, skulle känna mig mycket mer säker och tillfreds, det skulle isåfall vara i mitt intresse att tro på gud. Men jag kan, bokstavligt talat, inte tro på gud om jag inte ser några skäl som konfirmerar hans existens. I det avseendet kan jag inte påverka min världsbild.
Säg å andra sidan att jag vaknar upp efter en lång koma, där det jag trodde var mitt liv i själva verket var en mycket verklig dröm. Det skulle förändra min världsbild och min syn på de varelser som befolkade min dröm.
Vad jag försöker säga är att jag inte tror att man kan påverka sin världsbild till särskilt stor del. Man kan alltid studera buddhistisk filosofi och ägna dagar åt meditation men man kan inte vara säker på att det kommer att leda till en förändring i världuppfattning.

När man kan, ja. Men ibland finns det intressekonflikter. Några miljarder personer anser att det finns en gud som är någon sorts "utility monster", en varelse vars intressen är så oerhört mycket större och viktigare än alla andras att alla ens handlingar måste inriktas på att tillfredsställa dess önskningar.

Tror man då att ens uppenbarelser och all uråldrig visdom är hallucinationer och myter och förnekar guden är risken att man begår enorma moraliska illgärningar.

Tar man det säkra före det osäkra, erkänner guden och börjar stena och spränga de ogudaktiga har det också sina nackdelar.

Det kan ju diskuteras från vad eller vem man bör härleda sin världsuppfattning. Personligen tycker jag att man bör gå efter sina egna intryck först och främst, det finns så många åsikter i världen och alla är lika övertygade om att sina egna är korrekta. Därför bör man vara försiktigt med "uråldrig visdom" och se till att den överensstämmer med ens intryck av världen. Jag kan tillexempel tro antingen på evolutionsteorin eller på att gud skapade alla arter som de är. Jag tror på evolutionsteorin efterssom det överensstämmer bättre med det intryck mina sinnen ger av världen runt mig. Det betyder dock naturligtvis inte att jag är fullkomligt övertygad om att den är sann, det är vad jag tror är sant.
Varje person måste här göra en avägning för vad de ska tro på. Som det är nu är jag ateist. Hade jag haft återkommande hallucinationer där gud uppenbarat sig för mig av sådan övertygande grad att jag inte kunde skilja dem från mitt vanliga liv kan man vara ganska säker på att jag skulle tro på gud idag (om jag skulle vara religös är en annan sak).

Ja det verkar så. Att förklara vilka världsbilder jag förespråkar blir alldeles för stort och jag förstår inte relevansen för diskussionen?

Grundar inte sig själva diskussionen på att vi har olika uppfattningar hur man borde avdela verkligt och overkligt, dvs hur man bör härleda sin världsupfattning? (Kanske var det fel tänkt att lägga för stor vikt vid värlsuppfattningarna i sig.)

[db]

Inte lika lätt som man byter kläder, men ändra sin världsbild kan man. Går du i kloster och ägnar dagarna åt kristendomsundervisning, fasta och bön ökar sannolikheten dramatiskt för att du både börjar tro på Gud och får prata med honom. Det sägs att man med rätt förberedelser och rätt mentala övningar kan se och uppleva nästan vad som helst.

Problemet med att basera sin verklighetsuppfattning på sina egna upplevelser är att man ser vad man förväntar sig att se. Den egna verkligheten används som grund för den egna verkligheten, lite av ett cirkelbevis. Katoliker får uppenbarelser av Maria, protestanter av Jesus, förfadersdyrkare av sina förfäder, o.s.v. Jag har själv haft en mäktig religiös upplevelse som bekräftade den kosmologiska uppfattning jag redan hade, och till stor del fortfarande har.

Samma sak sker i vardagen. Förra veckan öppnade jag min ryggsäck, såg min påse med E.-tuggummin och tog upp den. Senare märkte jag till min förvåning att den blivit en påse med A.-tuggummin. Jag brukar köpa E. men hade denna gång köpt A. Jag förväntade mig att det skulle vara E. och såg att det var det. Sådant händer hela tiden, i synnerhet med vetenskapliga och politiska teorier.

Allt med reservation för att jag på senare tid snöat in lite på Discordianism och kanske filtrerar och övertolkar tecken i dessa riktningar. Eh. Hmm.

[XeoX]

Inte lika lätt som man byter kläder, men ändra sin världsbild kan man. Går du i kloster och ägnar dagarna åt kristendomsundervisning, fasta och bön ökar sannolikheten dramatiskt för att du både börjar tro på Gud och får prata med honom. Det sägs att man med rätt förberedelser och rätt mentala övningar kan se och uppleva nästan vad som helst.

Hm... Jag ställer mig tvivlande. Teoretiskt sätt går det kanske men jag tror att det är en mycket svår och lång process i de flesta fall. Om man dessutom ändrar uppfattning till något man "vill" tro måste man ju alltid fråga sig: "tror jag det här för att det är troligt eller för att jag vill tro det".

Problemet med att basera sin verklighetsuppfattning på sina egna upplevelser är att man ser vad man förväntar sig att se. Den egna verkligheten används som grund för den egna verkligheten, lite av ett cirkelbevis. Katoliker får uppenbarelser av Maria, protestanter av Jesus, förfadersdyrkare av sina förfäder, o.s.v. Jag har själv haft en mäktig religiös upplevelse som bekräftade den kosmologiska uppfattning jag redan hade, och till stor del fortfarande har.

Samma sak sker i vardagen. Förra veckan öppnade jag min ryggsäck, såg min påse med E.-tuggummin och tog upp den. Senare märkte jag till min förvåning att den blivit en påse med A.-tuggummin. Jag brukar köpa E. men hade denna gång köpt A. Jag förväntade mig att det skulle vara E. och såg att det var det. Sådant händer hela tiden, i synnerhet med vetenskapliga och politiska teorier.

Det ligger något i det. Å andra sidan ser jag inget alternativ. Vad bör man basera sin världsbild på om inte sina egna upplevelser?

[hovnarr]

Det ligger något i det. Å andra sidan ser jag inget alternativ. Vad bör man basera sin världsbild på om inte sina egna upplevelser?

Det är ju förstås svårt att basera sin världsbild på något annat, så frågan blir istället hur hårt föreställningarna om den egna verkligheten sitter. Tydligen lär man ju sig något nytt för eller senare och ändrar uppfattning. Hur öppet sinne får det lov att vara?

Svaret på frågan "Vad bör man basera sin världsbild på?" gör att man skymtar en fråga som rent kronologiskt kanske borde ligga tidigare, nämligen "Bör man basera sin världsbild, överhuvudtaget?". Men naturligtvis hänger de ihop. Kvaliten på den som står oss till buds i frågan om att sätta samman en världsbild måste påverka ifall vi är intresserade av att göra just det från första början.

Den lösning jag har funnit på det problemet är att låta mycket enkla och rudimentära uttalanden ligga till grund för ett annars odefinierat och obestämt sinne. Men envar har sin väg.

§

[Tatjana]

Jag vill påstå att det som uppfattas som verkligt för dig ÄR din verklighet. Men om tillika kan kallas verklighet för dina medmänniskor är frågan.
Om än inte så intressant för dig då du kan referera din verklighet till din egen uppfattning.

Problemen uppstår först vid verklighetskonflikter. Då en sjuk människa kan uppfatta en omvärld genom ett diffust perspektiv.

Då kan man anse att verkligheten handlar om vad friska människor anser som verkligt, majoriteten-så verkligt är att majoriteten lever i verklighet.

Vilket kan klassas som en diffus tanke.

[archaxe]

Jag känner helt intuitivt, att skall vi ha allmänna begrepp om saker och ting så måste de i någon mån vara objektiva, eller i alla fall intersubjektiva.

Det blir nonsens att tala om "din verklighet" respektive "min verklighet". Det säger ingenting, tycker jag. Likaså "din sanning" och "min sanning".

[Tatjana]

Jag har svårt att se betydelsen i att ha en konkret betydelse för att ord som är objektivt, en berättelse om en händelse är en verklighet om än i dåtid men uppfattningen är olika för de inblandade. Att anse att verklighet är konkret är att påvisa att det man upplevt inte är sant.
Hoppas helgen varit trevlig.

[freddemalte]

Vad är verkligt?
Är drömmar lika verkliga som vardagen?

1. Jag uppfattar ordet verkligt till att referera till någon slags objektiv sanning om hur världen är beskaffad oberoende av  observatören och att användningen av ordet verklighet används när man vill beskriva hur pass väl något överinstämmer med denna objektiva sanning. Om en sådan sanning finns är en helt annan fråga - men det är så jag uppfattar ordet.

2. Drömmars verklighet kan väl liknas vid filmers verklighet. Det de föreställer (utger sig för att vara) är inte en återgivning av denna objektiva sanning (verkligheten) utan något som föreställer (utger sig för att vara) verkligt för subjektet. Både drömmen och filmen är dock verkliga i termer av att de existerar som upplevelse (en händelse på TV-skärmen samt en upplevelse genererad av aktiviteter i hjärnan) . . .

Obs! Om vi för en stund antar att denna objektiva sanning (verkligheten) de facto existerar och att vår upplevelse av världen är olika grader av tolkningar av denna, ja då är det väl en gissning att vardagen är närmare denna än drömmen, men det kan vi kanske aldrig få reda på - eller?

Men det är bara en lite fabulering kring detta . . .

Vänligen

Fredrik

PS. Jag är inte av åsikten att det självklart måste finnas en sådan objektiv sanning (verklighet) utan beskriver enbart hur jag uppfattar ordet verklighet genom dess användning i olika kontext etc. DS.