Varför finns det någonting alls?

[Zeldun]

Det är ju tydligt att du inte respekterar andras sätt att resonera, så det där stämmer väl inte?

Nej. Det förekom inget resonemang.

I stället för att komma med saklig kritik så slår du ner på inlägg och kallar dem "flummiga", och talar om "ordbajseri". Detta är värdeladdade ord som avser att förringa andra personer deras självkänsla, och används i alla hetsjakter. Man angriper inte en text med sådana ord, utan människor.

Nej. Ordbajesri och flum är två ord som beskriver en texts värde och inte dess skribent. Jag resonerade, jag hade argument för min kritik och den var konstruktiv till den filosofiska diskussionen som jag anser blir bättre om man reducerar flum och ordbajseri.

Hur ska du kunna angripa en text på annat sätt en genom analys och ifrågasättande? Min uppmaning till dig är att inte bemöta sådana inlägg du inte kan komma med saklig kritik till, och i stället föra trevliga diskussioner med människor du får ut något av att diskutera med.

Hänvisa gärna till min avsagnad av saklig kritik innan du slänger ur dig sådana osanningar.

Att tala om det de flesta har vardagliga referenser till är lätt men att tala om erfarenheter inte andra har låter mystiskt.

För att det skall finnas anledning att tro på påståenden behövs det empiriska bevis till att det du påstår stämmer och faktiskt förekommer. I annat fall kan man blott spekulera och göra diffusa antaganden. Vilket inte är fy skam det heller, men det är klart att det du säger kommer mötas med tvivel om det låter befängt eller helt enkelt strider emot logiken. Ifall du till exempel påstår att du åt en tårta och samtidigt hade kvar den eller att B finns samtidigt som A trots att A betyder avsaknaden av B.

Det förringar inte det faktum att en människa kan komma över rationell kunskap genom erfarenheter som andra inte kan tillgå på annat sätt än genom historier.

Du uppfattas säkert som jättetrovärdig när du påstår att du erfarit något för att sedan legitimera alla andras avsaknad av dessa påstådda erfarenheter med att bara du kan uppfatta det.

Värdet existerar dock och kan genom poesi och konst hjälpa andra människor i deras livsutveckling. Fakta kräver gemensamma referenssystem, och när dessa saknas av flera parter ställs det unika krav på kommunikation, en kommunikation som kan kallas konst eller poesi.

Nej, när andra saknar empiriska kunskaper om det du säger dig äga empiriska kunskaper om uppstår inget annat än ett krav på din sida att kunna referera till det du har empiriska kunskaper om och dokumentera eller på annat sätt bevisa vad du säger. Att påstå att du kan sväva när alla andra blundar eller något liknande blir inte lättare att förstå med vare sig konst eller poesi är jag rädd.

Fritänkare Malm

[Johan Ågren]

Zeldun,

Hänvisa gärna till min avsagnad av saklig kritik innan du slänger ur dig sådana osanningar.

Kan det bli tydligare än så här:
http://www.filosofiforum.com/forum/view ... 8&start=15

Du kanske tycker att det är helt puckat att ens dra upp ämnet som finns i den tråden men nu existerar faktiskt människor som har en sådan övertygelse, och då behövs det saklig kritik, och en diskussion som kanske kan avslöja för alla parter att det faktiskt (kanske) är befängt. Om jag säger att det du skriver är idiotisk (mitt ord) eller flummigt, så krävs det inte mycket härledning att knyta det till dig personligen, och det är just det sådana där ord får för funktion. Därför kan du överväga att inte använda dem. Det blir helt enkelt otrevligt och skapar ogynnsamma förhållanden för en diskussion. Det är ord som tystar människor, och ibland tystnar även sådant som är av godo. Det finns en tendens att "flumstämplar" delas ut väl friskt och att det åker ut en hel del barn med badvattnet. Bäst är ta för vana att inte använda dem alls, utan just komma med saklig kritik i stället.

För att det skall finnas anledning att tro på påståenden behövs det empiriska bevis till att det du påstår stämmer och faktiskt förekommer.

Empiriska bevis som kanske endast kan komma ur att en människa vidtar nödvändiga åtgärder med sin psykologi. Empiriska bevis kräver just möjligheten att erfara något, men hur ska en människa kunna erfara något empiriskt bevis om inte förmågan finns? Anta nu att det är så, då finns det väl ett värde i att berätta om det? Konsten kan då bli en lockelse för människor att gå den nödvändiga vägen till det som möjliggör den empiriska studien. Det är precis som att jag skulle ha ett laboratorium här hemma men kan inte övertyga någon om att komma hit och titta. Vad ska en människa då göra för att påvisa sina helt avgörande erfarenheter, erfarenheter som skulle förändra perspektivet för alla människor som hade samma erfarenhet? Jo de gör konst och ger poetiska bilder av vad de erfarit, allt för att väcka ett intresse. Filosofi är också denna varseblivning och erfarenheter, men den måste ske i varje individ. Innan den empiriska studien finns så blir det bara spekulationer.

Att påstå att du kan sväva när alla andra blundar eller något liknande blir inte lättare att förstå med vare sig konst eller poesi är jag rädd.

Men försök se det ur det perspektiv när en ensam människa går omkring bland andra som ständigt blundar och dessa tycker "seendet" är befängt. Hur ska en sådan människa kunna bevisa för andra att han kan se utan att de andra först öppnar ögonen? Det är samma som med Platons grottanalogi. En sådan människa är dömd att mötas med skepsis, och kan aldrig bli trovärdig utifrån empiriska studier. Konsten fyller där en funktion: Att uppbåda element som nästan ger känslan eller upplevelsen av ett seende. När tillräckligt många människor har dessa erfarenheter kommer det bli mycket lättare för de enskillda individer som inte har det att ta de nödvändiga stegen att komma dit. De kan då ana sin brist genom omgivningen på samma sätt som bristerna nu befästs genom omgivningen.

Detta är ett dilemma, men är likväl den problematik vi oundvikligen ställs inför. Jag vet att det kan klassas som "förnuftsvidrigt" men så är också förnuftet inte det redskap som slutligen ger oss svar - utan det är (empiriska) erfarenheter, tråkigt nog för dem som uppbådar sitt liv åt det nu så hedervärda förnuftet. Förnuftet har dock en funktion, och det är att utplåna sig själv och lämna plats åt fördjupningen i oss. Jag ser därför förnuftet som ett redskap, och jag kan förhoppningsvis även bruka detta när det behövs.

Johan

[Zeldun]

Kan det bli tydligare än så här:
http://www.filosofiforum.com/forum/view ... 8&start=15

Gratulerar. Men jag hade aldrig gjort sådär om det inte bara var en länk det handlade om. Såvitt jag förstod det var den tråden aldrig avsedd för diskussion. Det är i den här tråden jag anklagats för brist på saklig kritik och det är därför härifrån du får hämta det om du ska ha något av värde i ditt påstående. Jag väntar.

Du kanske tycker att det är helt puckat att ens dra upp ämnet som finns i den tråden men nu existerar faktiskt människor som har en sådan övertygelse, och då behövs det saklig kritik, och en diskussion som kanske kan avslöja för alla parter att det faktiskt (kanske) är befängt.

Jag håller med.

Empiriska bevis som kanske endast kan komma ur att en människa vidtar nödvändiga åtgärder med sin psykologi. Empiriska bevis kräver just möjligheten att erfara något, men hur ska en människa kunna erfara något empiriskt bevis om inte förmågan finns? Anta nu att det är så, då finns det väl ett värde i att berätta om det?

För all del. Det blir lite som att förklara en färg för någon som varit blind hela livet. Det är omöjligt. Man måste visa, föra dem ut ur grottan så att de kan se med sina egna ögon.

Konsten kan då bli en lockelse för människor att gå den nödvändiga vägen till det som möjliggör den empiriska studien. Det är precis som att jag skulle ha ett laboratorium här hemma men kan inte övertyga någon om att komma hit och titta. Vad ska en människa då göra för att påvisa sina helt avgörande erfarenheter, erfarenheter som skulle förändra perspektivet för alla människor som hade samma erfarenhet?

Jag skulle personligen lära dem att bygga egna laboratorium och upprepa experementen för att den vägen bekräfta dess riktighet. Jag förstår inte hur man med konst och poetiska bilder ökar trovärdigheten i ett påstående det saknas empiriska belägg för. Kan du förklara det mer ingående?

Men försök se det ur det perspektiv när en ensam människa går omkring bland andra som ständigt blundar och dessa tycker "seendet" är befängt. Hur ska en sådan människa kunna bevisa för andra att han kan se utan att de andra först öppnar ögonen?

Ja, det här är intressant. Det finns många som blundar idag. Sprituella (Aka: flummare) och den vanliga pöbeln. Ja, det finns väl ingen gräns mellan dessa två storheter när man tänker efter. Hur som helst brukar grottväggen av idag kallas Big Brother eller Tomas Dileva. Varför inte bara riva väggen?

[Grinx]

Nu skulle jag vilja ha tillbaka den ursprungliga tråden.

Det finns ju en del användare som har något att tillföra, men de försvinner i allt annat tjafs.

[Johan Ågren]

Zeldun,

Gratulerar. Men jag hade aldrig gjort sådär om det inte bara var en länk det handlade om. Såvitt jag förstod det var den tråden aldrig avsedd för diskussion. Det är i den här tråden jag anklagats för brist på saklig kritik och det är därför härifrån du får hämta det om du ska ha något av värde i ditt påstående. Jag väntar.

Jag tycker den förklaringen är rimlig, och backar (lite). Jag såg dock diskussionen där eftersom den utvecklat sig till två sidor. I denna tråd ser jag både substansiell kritik blandat med liknande onödiga meningar. Men min mening är ändock att dessa utryck är ett banalt gruff under bältet som man inte ska väva in i en diskussion. Ställ människor mot väggen med sakliga frågor och argument. Du kommer då att få mycket mer givande respons och diskussionen kommer att hålla en högre nivå, och genom din medverkan lyftas i stället för att urarta.

Johan

[Johan Ågren]

Håller med Grinx. Tror att utstickaren i denna tråd kan diskuteras i en ny tråd om behovet finns. Jag har fått sagt vad jag vill om det som urartade. Något som jag kanske hade kunnat förhindra om jag varit hemma.

För min egen del så känns ämnet i den här tråden stumt utifrån vad jag skrev i mitt senaste inlägg som berörde tråden. Att ifrågasätta varför något existerar som uppenbarligen gör det, och kan inget annat, blir absurt. Det är en första absolut orsak. Och logiskt sett är det omöjligt att något uppstått ur intet, så vi kan utgå ifrån att möjligheten alltid existerat, även om denna möjlighet inte nödvändigtvis urartat i ett universum som vi definierar som ett universum.

"Icke hur världen är är mystiskt, utan att den är."
Ludwig Wittgenstein

Hur kan något betraktas som mystiskt som faktiskt är och som aldrig i sin möjlighet någonsin tillkommit? Hur den är är och i vilken omfattning är dock fortfarande en gåta.

Johan

[Smile]

Hej!

Min fråga har varit min följeslagare under 30 års tid.
-Varför finns det någonting alls, istället för ingenting?-
Med detta menar jag det fysiska alltet. Universum och allt vad det innehåller.
Även om det så bara fanns ett sandkorn í universum samt ett medvetande som uppfattade detta så står frågan fast.

Vilka filosofer och andra människor har behandlat frågan lite djupare?
Jag har förstås hunnit med att "forska" en hel del bland filosofer, vetenskapsmän osv. Men jag skulle vilja ha era funderingar kring lämpliga bidragsgivare i denna eviga debatt.
Kanske till och med någon har svaret

Tack på förhand!

Det var en besynnerlig fråga. Det här kan kanske vara till "hjälp". Kan du föreställa dig "ingenting"? Nej, det kan du inte. Så fort du försöker föreställa dig något som ingenting, då ÄR det ju. Konstigt? Ingenting kan ju inte vara. Det verkar som om vi inte kunde föreställa oss det, eller att det görs med svårighet...hoops hur gick det med filosofin nu?

Men om du har funderat på de här frågorna i 30 år så har du kanske lagt märke till att det finns två "läger" eller hur? Jag menar: den här så kallade varafrågan är ju istort sätt portis på universitetet fast i stort sätt allt de har att säga kan härledas tillbaka till Platon, vilket är löjligt. Så har vi de där andra, jag vet inte vad man skall säga, hopplösa fall..men om du omfamnar anarkism då omfamnar du den icke-ännu-realiserade-filosofin, den som borde-vara, den som "tystades"...låt oss vara ärliga; vi har aldrig gillat skriften.

Men det kanske mest besynnerliga av allt, något som egentligen borde vara en "hemlighet" men som jag inte kan motstå att ge uttryck för. Platon själv - den store - och jag anser honom vara den överlägset störste filosofen - är själv löjlig. Läs sjunde brevet, resan till Sicilien, det hela är ju en fars! Det löjligt "kvinnliga" krumbuktandet hos Platon som inte "vill" resa, den löjliga beskrivning av hovet i Sicilien, och detta löjliga projekt att försöka lära ut "filosofi" åt en lastbar impulsiv personlighet av någon slags "pliktkänsla" gentemot "filosofin" i allmänhet.

Det sjunde brevet kan visserligen ses som en "skrivövning", liksom Platons författarskap i sin helhet, men det mest troliga är att det det är en slags omvänd/omkastad skildring; realistisk vad det gäller återgivning av personaget, idealistisk vad det gäller återgivning av tankar och bevekelsegrunder. ( Lite slarvigt tänkt av mig men får duga...)

Men hur kom jag in på det? Jo, kanske för att om man vill studera varafrågor, det som inom filosofin mer tekniskt kallas ontologi eller/och metafysik, då är det en god idé att gå direkt på Platon. Man kunde uttrycka det som så. Hos Platon finner man en del svar, resten ger sig av sig själv. Sjunde boken i Staten är nog rätt viktig för att förstå vad det handlar om, tror jag.

[axel]

Såhär brukar mina tangegångar gå:

Eftersom ingenting inte verkar kunna skapas ur ingenting borde all materia alltid ha funnits. Exakt det antalet atomer och kvarkar som finns idag har i så fall alltid funnits, och alltså är materian och alla fysiska lagar eviga.

Det är en tanke som människan har svårt att greppa. "Men var kom all denna materia från egentligen?". Vi vill alltid hitta ett början och ett slut. Så tyvärr mynnar mina funderingar i ämnet ofta ut i att svaret borde stå utanför den mänskliga intelligensens gränser. Det är lätt att glömma att vi är mycket begränsade som varelser.

/axel

[libero]

Upptäckte,vid ett dödsfall av en närstående,att jag egentligen inte begrep så mycktet! :(

När jag med stor energi kanske lyckats begripa något kompliserat matematiskt samband,så kan jag få för mig att hjärnan kan förstå allt. :)

Då tänker jag mig oändligheten eller döden eller någoot annat riktig
abstrakt.Tvärstopp!! :shock:

Det kan då komma för mig att hjärnan är alltför begränsad.Man kan se det ur ett evolutionsperspektiv.Alltså :Det har inte gynnat arten att begripa vissa saker.Hjärnan har bara utvecklats till att klara det nödvändiga för överlevnad. :shock: :(

Då kan man tänka---Att om hjärnan vore lite annorlunda så skulle frågor om existens ,oändlighet och död kunna vara självklara.


Detta kanske också kommer att klassas som flum! :oops:

[Angelina]

Hmm, jaaaa....
Det kanske är tiden som lurar oss att tänka linjärt.
Om man bortser från den så måste allt existera samtidigt och alltid har gjort det och alltid kommer att göra det. Tiden skapar utdragna fickor i det konstanta varandet som får oss att uppleva det som föränderligt , i rörelse. Varje ögonblick kanske egentligen består av en komplett stillhet.

[Nikolaj]

-Varför finns det någonting alls, istället för ingenting?

Varför fundera över detta, istället för ingenting? Lös ett korsord istället. Det enda svaret på en alltför lång filosofisk undran kring en fråga som saknar svar stavas a-j-ö-r-t-s-g-n-å-v-t...fast åt andra hållet.

Jag menar allvar: ge upp innan du blir inspärrad!!! Det gjorde jag...och idag andas jag bara...njutande kosmos stora gåta...i stillhet.

[Angelina]

Haha, menar du att du gav upp innan de spärrade in dig, eller blev du inspärrad?
*ljud av huvud som exploderar*

"Man ska inte tänka för mycket."
Konsumanställd på livstid eller bengalisk tiger på jakt efter snacks.

[Nikolaj]

Exakt så Angelina. Gav upp innan huvudet exploderade...

[Grinx]

Jag ger aldrig upp! [Med eller utan tvångströja]

Det är väl därför svaret aldrig har nåtts, alla ger upp.

Grubblet kommer alltid att finnas där och jag andas luften och mår bra ändå! [okey, det har väl börjat knastra lite].

[Nikolaj]

Tror knappast att alla gett upp - tvärtom, det finns alldeles för många grubblare.