Behovet av att tro

[Ulf Popeno]

Under en tid har jag med stort intresse följt denna tråd  på Er eminenta site kring Guds existens, Ett, kanske uppemot fem inlägg om dagen, för att smälta , ta in , analysera, värdera.

Jag har själv skrivit en dialog kring just detta tema och jag har funnit dialogen ständigt varit levande. Ständigt har nya tankar kommit upp som betvivlat min föregående ståndpunkt. Frågan har tidigare förvillat mig och jag har våndats i åratal, en blödande agnostiker som vandrat med skor utav fråga.

Jag känner själv att jag idag funnit svaret, men jag vill ändå reflektera kring ett par av de stora argumenten kring frågan. Vågar jag dock på mig en prolog?

Grundstenen i mina frågeställningar är alltid att försöka gå ett steg bakåt, att försöka ifrågasätta frågeställningen. För att ge ett exempel. Står jag framför ett övergångsställe med röd gubbe på trafikljuset så frågar jag mig först: Varför är det röd gubbe?
Sen frågar jag mig: Varför undrar jag?

Varför existerar frågan om Guds existens? Varför är svaren av den karaktär vi sett presenteras bl a i den här tråden?

En debattör ansåg att närvaron av moral i vårt samhälle är i sig ett bevis på Guds existens. Utan Gud skulle det inte finnas ett behov av att efterfölja regler.

En annan ansåg att all existens har en orsak för sin existens - Därför finns Gud som det ting som skapat existensen. Vem som nu orsakat Guds existens framgick dock inte.

För mig är det här exempel på två huvudfåror i människans behov av Gud - Behovet av en förklaring för tingens uppkomst och en trygghet i styret av alltets ordning.

Det ena sidan är ytterst reell(tingens existens) och den andra ytterst abstrakt. Båda suktar de efter samma sak - mening.

Det måste finnas en mening med vår existens och det måste vara en mening i att vi agerar som vi gör. Mening är det mönster som ger oss vägledning, som säger oss något - till skillnad ifrån det meninglösa gyttret, det otydbara utan sammanhag, kaos.

I ljud, bild, form vill vi hela skapa vår värld av mening. Allt ska andas överordning och genomtänkt design. Allt ska ha symmetri och rytmik. T o m naturen vill vi tukta med alléer , buxbomshäckar och singelstensgångar. Och det är när vi läser om äldre tiders beskrivning av naturen , före Linné och Rosseau, som vi också, enligt min mening kommer vidare i tankekedjan.

För sextionhundratalsmänniskan var skogen och naturen en skrämmande plats. Tassemarkerna var inte det ställe man trivdes i. Där fanns en rädsla för naturens kaos, för i detta kaos existerade en gång de rovdjur som gärna åt vårt kött. Ur kaos har vi blivit födda som bytesdjur, en tillvaro vi inte vill återvända till.

Så, ordning, symmetri, rytmik ger oss tillflykt ifrån det hotfulla kaoset. Denna ordningshysteri tar inte bara plats i tingen och vår omgivning. Den invaderar också vår tankevärld med abstrakta värdebegrepp som Rätt, Fel, Moral, Värde, Lycka, Olycka, Framtid, Dåtid, Nuet, Godhet, Ondska, Sanning och Lögn, Verklighet och Illusion, Liv och Död, och slutligen: Gud.

Gud formar början och slut, Gud rättar till och formar om, Gud tar ut hämnd emot de onda och belönar de goda, Gud vägleder och lyssnar. Gud är det färglada draperiet som skymmer de obehagliga och otrygga frågorna. Gud tar ansvar och förlåter våra fel. Gud belönar de som tror på Gud. Gud ger hopp i hopplösheten. Gud tar vid när vi inte längre vet. Gud behövs också för att rättfärdiga dina gärningar och döma dina fienders.

Behovet av att tro på ett gudsbegrepp - ett högre väsen som besitter de karaktärer jag beskrivit ovan, är ett kit för att komma över en rädsla och en otrygghet inför kaos - att livet och tillvaron är helt meningslösa förutom den mening den skapar för dig och mig - här och nu.

Som avslutning vill jag ta fram ett tidigare citat ifrån denna tråd, ett citat av Friedrich Nietzsche:

I någon avlägsen vrå av världsalltet, utstött i ett flimmer av otaliga solsystem, fanns en gång en stjärna där kloka djur uppfann kunskapen. Det var den mest högmodiga och förljugna minuten i "världshistorien": men ändå bara en minut. Efter några få andetag av naturen stelnade stjärnan, och de kloka djuren måste dö. - En sådan fabel kunde någon hitta på, och skulle ändå inte tillräckligt ha belyst hur ömkligt, hur skugglikt och flyktigt, hur gagnlöst och godtyckligt det mänskliga intellektet ter sig i naturen. Det fanns evigheter då det inte existerade; när det åter är borta, kommer ingenting ha hänt. Ty det finns för detta intellekt ingen mission som leder ut över människolivet. Mänskligt är det, och endast dess ägare och upphov tar det så patetiskt som om världen rörde sig kring det.

[Ulf Popeno]

Förlåt. Detta inlägg skulle till "Finns Gud?".

[magicadehex]

det sägs att allt är uppbyggt av mönster, kanske är det så att vi skapar dessa mönster i det fysiska mer & mer beroende på att vårt kollektiva medvetande höjs.
hela vårt psyke är ju också uppbyggt av olika mönster som vi själva skapat & använder som pansar.

[JemyM]

En ganska god sammanfattning och "Behovet av tro" tror jag är bättre topic än "Finns gud", för det är just behovet av tron du tar upp där Kristendom är ett alternativ. Mytologin inleddes som ett snabbt och bekvämt sätt att anpassa barn till samhället. Berättelserna var spännande och lärde samtidigt ut stammens historia och dess önskade beteenden. Att foga gemenskapen och motverka rädsla men samtidigt skrämma till lydnad. Idag har religionens tidigare uppgifter delats upp i en mängd delar där skolan står för lärandet och värderingarna medans bästa sättet att ta hand om barnen på forskas fram inom utvecklingspsykologi och barnpsykologi. Dessutom står barnprogram och barnböcker mycket för den moderna mytologin. Film och böcker påverkar även vuxnas tankebanor och kan bli mycket inflytelserika.
Religionerna har därmed börjat bli överflödiga och även kristna tar till sig barnpsykologers råd och läser sekulära barnböcker för dem.

Eftersom Kristendomen på många sätt tappat status i vår moderna tid men fortfarande ser sig själv som ett värdefullt fundament kämpar den med att omskriva verkligheten med logiska cirkelargument för att bevara det "goda". Frågan "livets mening" betonas eftersom de påstår att det är en reell fråga som de har bäst svar på. De vill även ta monopol på en mängd mänskliga behov så som känslor, känsla av rättvisa, trygghet med mera. Det är genom att strida mot den utvecklade moralen så som behovet av jämställdhet samt den empiriska kunskapen inom vetenskapen som just Kristendomen kommer att dö ut så länge de inte tar till våld. Alternativen och värderingarna finns redan och har redan tagit över i Sverige. Vår moral är redan så utvecklad att de flesta kristna avsäger sig majoriteten av Bibeln och endast utgår från den gyllene regeln som finns i 21 religioner och flertalet förkristna filosofier. http://www.religioustolerance.org/reciproc.htm

[Fromm]

”Homo sapiens är också Homo Religiosus att andligt djur. Hon började tillbe gudar så snart hon blev mänsklig.

Det skedde inte enbart för att hon ville blidka starkare krafter, nej de äldsta trosföreställningarna gav uttryck för samma förundran och känsla för mysterium som alltid tycks ha varit ett väsentligt inslag i hennes upplevelse av sin sköna men skrämmande värld."

Jägare/samlar religioner talade mycket om känslan för det andliga den heliga kraft som var närvarande i allt levande djur
och även vissa växter.
Gudarna var personliga familje gudar. Religionen är även ett försök att finna värde och meningen med livet.

Med uppkomsten av jordbruks samhällen följde stat(d)sreligion och religionen blir en härskarteknik.

Statsreligionen blir alltmer avancerad som förklarar den yttre och inre världen.
Med utvecklingen av religionen blir makten också starkare med nästan total kontroll över medborgarna.

[Zarathrustme]

Så, ordning, symmetri, rytmik ger oss tillflykt ifrån det hotfulla kaoset. Denna ordningshysteri tar inte bara plats i tingen och vår omgivning. Den invaderar också vår tankevärld med abstrakta värdebegrepp som Rätt, Fel, Moral, Värde, Lycka, Olycka, Framtid, Dåtid, Nuet, Godhet, Ondska, Sanning och Lögn, Verklighet och Illusion, Liv och Död, och slutligen: Gud.

Gud formar början och slut, Gud rättar till och formar om, Gud tar ut hämnd emot de onda och belönar de goda, Gud vägleder och lyssnar. Gud är det färglada draperiet som skymmer de obehagliga och otrygga frågorna. Gud tar ansvar och förlåter våra fel. Gud belönar de som tror på Gud. Gud ger hopp i hopplösheten. Gud tar vid när vi inte längre vet. Gud behövs också för att rättfärdiga dina gärningar och döma dina fienders.
Behovet av att tro på ett gudsbegrepp - ett högre väsen som besitter de karaktärer jag beskrivit ovan, är ett kit för att komma över en rädsla och en otrygghet inför kaos - att livet och tillvaron är helt meningslösa förutom den mening den skapar för dig och mig - här och nu.

Om alla tog till sig Darwins lära och ett västerlänskt ateistiskt perspektiv på tillvaron så skulle tillvaron bli mörk.  


Dårvin. Ateist   :

Människan har inget mål och ingen mening. Det finns ingen kärlek, bara illusionen av den, skapad av den själviska genen. Ingen älskar dig egentligen. Dina föräldrar säger att de älskar dig, men egentligen är det bara sina egna arvsanlag som de vill se överleva.
Din man säger att han älskar dig, men det säger han bara för han behöver ställen där han kan dumpa sina arvsanlag. Din man tror visserligen att han älskar dig (han är nämligen lågutbildad) men du vet att han är duperad av den själviska genen, som får honom att känna så, för att genen själv ska överleva i era barn.

Du är inte älskad av någon för din egen skull, eftersom kärleken är en illusion.
En illusion skapad av själviskheten.
Själviskheten har skapat kärleken (illusionen). Om kärleken är gud så är egentligen själviskheten gud.

Om vi sår frön på våren, sår vi mer frön än vad vi behöver plantor. På så vis kan vi plocka bort de som inte utveckats så bra.
Vi borde likaså plocka bort alla outvecklade människor, så att de med goda arvsanlag får mer utrymme att växa på. Då det initialt skulle kännas ovant och fel för de människor som inte fattat att det inte existerar något som heter synd eller skuld, så börjar vi med att radikalt skära ned allt bistånd och alla former av bidrag till outvecklade människor. Vi gör även tillgången till läkarvård sämre, så endast de starka garanteras få del av kakan.
På arbetsmarknaden har självklart de starka rätt att utnyttja de svaga.

Då de levnadsodugliga kan förmodas organisera sig för att bli starkare så måste det vara statens uppgift att lagstadga mot sådana vidrigheter. Ska ogräsfrön premieras framför solrosfrön för att de är många fler?

Givetvis kommer de levnadsodugliga att kämpa för sin överlevnad. men när vi sätter våra planer i verket är varje medborgare lokaliserad varje sekund på dygnet och kan därför inte utgöra något hot.

Själviskheten är vår Gud.
Vi lever utan skuld.
Vi dör lyckligt förvissade om att inte behöva skörda vad vi har sått.



Ett sådant samhälle genererar givetvis meningslöshet då många definierar mening som t.ex. att vara älskad för den man är. Självklart kan man försöka skapa en ny mening i tillvaron, men redan idag ser vi hur fler och fler misslyckas med det.
I ett samhälle utan synd och mening och liv efter döden, är dåd som i Columbine snart mer regel än undantag.  

- Barnpsykolog.    - Hur kunde det bli så här?


Ska vi då tro på Gud för att skapa någon slags mening?

Självklart, om han finns, annars ABSOLUT inte. Att tro på något som inte finns är frånstötande.
Hellre en olycklig Sokrates, än en lycklig gris, som någon insiktsfull man uttryckte det.

Sanningen måste vara vårt viktigaste mål. Eller?

Det tycker åtminstone jag.

I mitt sökande efter sanningen har jag stött på många olika typer av människor. Tyvärr är de flesta inte speciellt intresserade av sanningen. Många sk kristna är mer intresserade av trygghet än av sanning. Allvarligt då Gud är sanning och den som älskar trygghet mer än Gud är en avgudadyrkare om så han är pastor.

Den som älskar sanningen får den uppenbarad för sig av sanningens ande.


Låt dig fångas av kärleken till sanningen. Då leder den dig rätt. Men då får du inte vara så snabb att dra olika slutsatser.


Zarathrustme.

[Fred Blomson]

Jag vill tacka Ulf och alla som har bidragit i denna tråd. Det var intressant och lärorikt att läsa alla inlägg.  
Jag är agnostiker och tycker att människor kan ha flera starka andliga behov, som tex behovet att kunna och att veta samt behovet att ha insikt över sig själv för att bättre kunna analysera och förstå viktiga samhällsfrågor och filosofiska frågor i allmänhet.
Grekerna hade en gud (Zevs) på berget Olymp och flera andra gudar och gudinnor. Idag finns det olika varierande religioner.
Jag har några frågor och är mycket nyfiken för svar. Är det kanske så att människorna skapade gud och inte gud människorna och allt?
Om ett barn födds av föräldrar som är agnostiker och utvecklar behov att tro, vilken religion bör den välja och i så fall varför just denna?
Kan det vara så att människor i alla kukturer har ärvt det urgamla behovet av en imaginär skapargestalt och en reell ledarperson och dessa behov har skapat ledare av olika slag som familjefader, monark,  patriark, kung, landsfader, Caesar, diktator, företagsledare, strateg, statsminister, partiledare, gruppledare, föreståndare, generalsekreterare och president för att bara nämna några få. Begreppen representativ demokrati och representant har missbrukats i alla tider och i praktiken fungerar representanten som en sorts vald diktator eftersom det er han eller han och hans få samarbetspartners som styr och inte det stora antalet människor som han representerar. Många djurarter bildar ledare och väljer de starkaste och smartaste djuret att leda när det tex gäller försvar, letande av föda, förflyttning och liknande. Jag anser att det värsta med behovet att tro på gud är nära släkt med behovet atttro på ledare och är tecken på underutveckling. I det moderna samhället behöver vi verken gud eller ledare. (Var god förväxla inte begreppet ledare med begreppet lärare trots att det finns lärare med diktatoriska egenskaper).
Fred Blomson
Jag är tacksam för kommentarer
Email to:         fred.blomson@hotmail.com
Blogg:             harmoniskdemokrati.blogg.se
Startsida:        superstart.se: världens bästa gratis startsida.
To find more visit: www.empowerment-symposium.com  
Empowering Citizens through Technology and participation

[Tractatus]

Vill du leva på den säkra sidan, får du anamma Pascals sannolikhetsteori.
Bättre att tro på Gud, ty om Han nu finns har du garderat dig, i livet hinsides.


=)

[JemyM]

Vill du leva på den säkra sidan, får du anamma Pascals sannolikhetsteori. Bättre att tro på Gud, ty om Han nu finns har du garderat dig, i livet hinsides. =)

Pascal's teori faller direkt i bemötandet av de fem världsreligionerna. Lycka till med att kombinera ett liv under YHWH, Jesus, Allah och Sanathana Dharma medans du följer Buddhismens 8-armade hjul. Konceptet faller redan i Judendom/Kristendomens första bud och Islams första pelare medans du försöker respektera Brahman.

[Fromm]

Apropå gardering hört att många Japaner är buddhist, shintoist och dessutom konfucianist.
Dessutom gillar man det Kristna himmelriket.

[Zarathrustme]

Pascal's teori faller direkt i bemötandet av de fem världsreligionerna. Lycka till med att kombinera ett liv under YHWH, Jesus, Allah och Sanathana Dharma medans du följer Buddhismens 8-armade hjul. Konceptet faller redan i Judendom/Kristendomens första bud och Islams första pelare medans du försöker respektera Brahman.

Det måste vara underbart att veta så mycket som du. Att alltid kunna vara lika tvärsäker.


Zarathrustme.

[Minded]

Jag tog bort det här... Se nedan istället.

[Minded]

Vill du leva på den säkra sidan, får du anamma Pascals sannolikhetsteori. Bättre att tro på Gud, ty om Han nu finns har du garderat dig, i livet hinsides. =)

Pascal's teori faller direkt i bemötandet av de fem världsreligionerna. Lycka till med att kombinera ett liv under YHWH, Jesus, Allah och Sanathana Dharma medans du följer Buddhismens 8-armade hjul. Konceptet faller redan i Judendom/Kristendomens första bud och Islams första pelare medans du försöker respektera Brahman.

Dina argument om tro och religion håller inte, av den anledningen att du redan har bedömt dig själv som 'vetande', som 'kännande', av religion när du - egentligen - inte vet jack shit om det. Du är bara övertygad i din egen tro om trossystems enbart negativa effektiver på verkligheten.

Det här är inte en diskussion. Det är monologer, eftersom att du inte ger det någon chans. Du ger ingen kontakt. Du är inte öppen för möjligheten om annat än det du själv tror på. Dina argument och det du säger i sakfrågan saknar därför hittills tyngd.

[JemyM]

Dina argument om tro och religion håller inte, av den anledningen att du redan har bedömt dig själv som 'vetande', som 'kännande', av religion när du - egentligen - inte vet jack shit om det.

Det var mig ett rakt påstående. Hur många heliga böcker har du läst? Har du studerat världsreligionernas historia samt deras kringliggande kulturer och idéhistoria samt religionsfilosofi? Har du läst något om kognitiv psykologi och sociologi? Jag tror du snubblar redan när du försöker reda ut begreppet "religion". Kan du t.ex. definiera likheter mellan den helige anden och tolvsekten? Calvinism och Vajrayana? Vad vet du om orthodox kristendom? Kan du skillnaden på Sanatana Dharma och Buddhismens Dharma? Känner du till något om världens religioner eller utgår ditt "vetande" from att du känner några sjyssta kristna, tänker på lite andliga frågor och har din egen bibel hemma?

Du är bara övertygad i din egen tro om trossystems enbart negativa effektiver på verkligheten.

Knepigt påstående. Vad klassificeras som "trossystem"? Jag känner till ett antal dokument med enbart positiva effekter på verkligheten.

Det här är inte en diskussion. Det är monologer, eftersom att du inte ger det någon chans. Du ger ingen kontakt. Du är inte öppen för möjligheten om annat än det du själv tror på. Dina argument och det du säger i sakfrågan saknar därför hittills tyngd.

Men snälla du... att se världen innifrån en bok är knappast att vara "öppen för möjligheten". Svar finns inte "innuti" en rörelse, de finns därute i världen. De bästa svaren är inte de som getts "möjligheten" utan de som överlever en kritisk analys. Jag övergav Kristendomen efter jag läst dess historia, så enkelt är det och jag har sen dess spenderat mestadelen av mitt liv att sätta mig in i andra människors åsikter. Effekten var att jag så småningom fick ge upp min politiska åskådning. Svaren finns i världen, inte vilken etikett man sätter på sig själv. Varje etikett man sätter på sig själv släcker möjligheten att se.

Förresten har du i din lilla post inte nämnt något som förklarar varför du inte gillar vad jag säger, du säger bara att jag inget kan utan att visa att du har grund för det. Pascals argument är till för dem som aldrig förstått att Kristendomen är en av många rörelser i världen som utger sig för att ha svar de inte kan stå för. Försök igen.

[Zarathrustme]

Det var mig ett rakt påstående. Hur många heliga böcker har du läst?

Du begår ett tankefel här. Du inbillar dig att kunskap om ont och gott kan göra dig lik Gud.

Du sätter dig sen på hans tron för att döma levande och döda.

Men snälla du... att se världen innifrån en bok är knappast att vara "öppen för möjligheten". Svar finns inte "innuti" en rörelse, de finns därute i världen.

Du har helt rätt....Om det nu inte finns en Gud. Annars är det innifrån du får förståelsen av "därute i världen".

Dina "objektiva" studier av religioner slutade vara objektiva i samma stund du :
1. Gjorde den subjektiva domen att de var en produkt av människor.
2. Inbillade dig att kunskap om dessa kunde föra dig närmare en förståelse.


Zarathrustme.