Jag tänkte ta upp en filosofisk klassiker - nämligen orsak. Har funderat kring detta ett tag och behvöer nu andras syn för att vidga perspektivet lite.
Jag tänkte inte utgå från frågan kring om orsak existerar eller ej även om det förvisso är ett intressant spörsmål. Istället börjar jag med frågan om allting verkligen kräver en orsak? Finns det något som vi kan klassa som "sann spontantitet" i naturen eller är allting effekten av någonting annat. Radioaktivt sönderfall har ju varit ett återkommande exempel och den skörden har utökats via kvantfysikens intåg. Men utan att fördjupa sig för mycket i modern fysik skulle det vara intressant att höra vad ni andra anser om begreppet orsak.
Orsak?
Moderator: Moderatorgruppen
-
lillstrumpa
- Inlägg: 9
- Blev medlem: 05 nov 2003 17:15
- Ort: Uppsala
- Kontakt:
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Kan det vara så att en människa är fri att djupanalysera den information som finns tillgänglig. Människan kanske inte är fri från den information som finns tillgänglig, men djupet på analysen kanske i sig är något som inte är determinerat; själva observationen. Vår reaktion på ny information som bearbetas är således kanske inte förutbestämd.
Personligen tror jag denna frågeställning endast existerar då vi har en absurd inställning till problematiken. Det är som att fråga sig var man satte ner pennan när cirkeln blev ritad och det visar sig att cirkeln blev tryckt.
Kvantfysiken uppvisar som sagt situationer där slump förekommer. Situationer utfaller, kanske efter vilja snarare än genom orsak. Bildsekvenser i en dröm har visserligen orsak men bilderna i sig behöver inte ha rumslig orsak. På ett liknande sätt tycks vår verklighet gestalta sig. Se bara på hur supersträngteorin beskriver universum som frambringat snarare än som bestående av faktiska objekt. Även om teorin ännu räknar med att de teoretiska supersträngarna är en form av mystiska faktiska objekt som i sin tur frambringar vår värld av materia. Modellen av universum börjar mer likna ett drömscenario där medvetandet är intimt förbundet med materian snarare än en biprodukt. Personligen går jag så långt att jag ser tillbaron som en upplevelse av objekt snarare än objekt vi upplever.
Johan
Personligen tror jag denna frågeställning endast existerar då vi har en absurd inställning till problematiken. Det är som att fråga sig var man satte ner pennan när cirkeln blev ritad och det visar sig att cirkeln blev tryckt.
Kvantfysiken uppvisar som sagt situationer där slump förekommer. Situationer utfaller, kanske efter vilja snarare än genom orsak. Bildsekvenser i en dröm har visserligen orsak men bilderna i sig behöver inte ha rumslig orsak. På ett liknande sätt tycks vår verklighet gestalta sig. Se bara på hur supersträngteorin beskriver universum som frambringat snarare än som bestående av faktiska objekt. Även om teorin ännu räknar med att de teoretiska supersträngarna är en form av mystiska faktiska objekt som i sin tur frambringar vår värld av materia. Modellen av universum börjar mer likna ett drömscenario där medvetandet är intimt förbundet med materian snarare än en biprodukt. Personligen går jag så långt att jag ser tillbaron som en upplevelse av objekt snarare än objekt vi upplever.
Johan
-
pavernicus
- Inlägg: 45
- Blev medlem: 08 sep 2003 23:41
- Ort: Umeå
-
Siëng Donk-Tsïong
- Inlägg: 22
- Blev medlem: 04 dec 2003 14:48
- Ort: Motown
Det vi upplever som materia och objekt, behöver inte vara det, upplevelsen att det är det, är det som får det att kännas som verkligheten.
Det är en samtidigt läskig och spännande tanke.
Jag för fingrarna mot mina läppar, ser dem, hur ljuset blänker mot de fina ränderna i fingertopparnas tjocka hud, nuddar läpparna och känner materiens existens. Eller åtminstone upplever jag det så. Min upplevelse kan ju vara signaler som är anpassade att se ut på det viset, jag ser/känner ju bara signalernas form, inte den egentliga materian.
Om medvetandet är intimt förbundet med materian... oj detta var en överväldigande tanke....
Det är en samtidigt läskig och spännande tanke.
Jag för fingrarna mot mina läppar, ser dem, hur ljuset blänker mot de fina ränderna i fingertopparnas tjocka hud, nuddar läpparna och känner materiens existens. Eller åtminstone upplever jag det så. Min upplevelse kan ju vara signaler som är anpassade att se ut på det viset, jag ser/känner ju bara signalernas form, inte den egentliga materian.
Om medvetandet är intimt förbundet med materian... oj detta var en överväldigande tanke....
Det är som att fråga sig var man satte ner pennan när cirkeln blev ritad och det visar sig att cirkeln blev tryckt.
Oguh!
Johan:
Tanken är ju naturligtvis att även vårt medvetande är styrt av denna orsak, genom biokemiska processer, och då avgörs även djupet på de analyser du talar om av orsaker.
Jag tycker inte att vi har en absurd inställning till frågan. Du får gärna förklara för mig varför den är absurd, jag tycker det faller sig ytterst naturligt att vi söker svar på sådana här frågor.
Vad är meningen med livet? Vad händer när vi dör? Har allting en orsak? Mycket naturliga frågor att ställa sig, även om man kanske aldrig kan få ett svar på dem.
Det handlar om att fråga söka efter svar på sina frågor, och det borde väl ligga i varje filosofiskt intresserad människas intresse? Att inte söka svar, att acceptera någonting utan att fråga varför, är någonting som inte hör hemma i filosofins sfär, som jag ser det. Men det är möjligt att jag fullständigt misstolkat dig, i så fall får du förklara för mig vad du menade.
Sieng:
Har du sett Matrix-filmerna? :p
Tanken är ju naturligtvis att även vårt medvetande är styrt av denna orsak, genom biokemiska processer, och då avgörs även djupet på de analyser du talar om av orsaker.
Jag tycker inte att vi har en absurd inställning till frågan. Du får gärna förklara för mig varför den är absurd, jag tycker det faller sig ytterst naturligt att vi söker svar på sådana här frågor.
Vad är meningen med livet? Vad händer när vi dör? Har allting en orsak? Mycket naturliga frågor att ställa sig, även om man kanske aldrig kan få ett svar på dem.
Det handlar om att fråga söka efter svar på sina frågor, och det borde väl ligga i varje filosofiskt intresserad människas intresse? Att inte söka svar, att acceptera någonting utan att fråga varför, är någonting som inte hör hemma i filosofins sfär, som jag ser det. Men det är möjligt att jag fullständigt misstolkat dig, i så fall får du förklara för mig vad du menade.
Sieng:
Har du sett Matrix-filmerna? :p
-
David Bengtsson
- Inlägg: 41
- Blev medlem: 20 nov 2003 16:24
Grejen är väl den att våra erfarenheter av orsaker sker på rätt så lokal nivå: det är nålstick som gör ont och biljardbollar som krockar etc. Det är fullt möjligt att orsaksbegreppet bara är tillämpligt på lokal nivå. Lite grand som färg. Det är meningsfullt att fråga sig om huruvida det där staketet är rött, men är det så självklart att det är meningsfullt att fråga sig om elementarpartiklarna det består av har färg över huvudtaget?
Argumentet mot att allt har en orsak är att någonting måste vara en första orsak, men det är ju heller inte självklart. Låt säga att orsakskedjan är oändlig, är det då verkligen sant att allting har en orsak? För varje given orsak kommer det att finnas något som orsakar den men gör det det sant att allting har en orsak?
Argumentet mot att allt har en orsak är att någonting måste vara en första orsak, men det är ju heller inte självklart. Låt säga att orsakskedjan är oändlig, är det då verkligen sant att allting har en orsak? För varje given orsak kommer det att finnas något som orsakar den men gör det det sant att allting har en orsak?
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
plastocid,
Missförstånd, mitt fel, språkfel.
Det är inte vi som är absurda utan frågeställningen. Jag tog exemplet med den ritade cirkeln. Den information vi tar med när vi gör beräkningen är inte relevant.
Ett annat exempel: Om universum är ändligt eller oändligt är nog också en sådan frågeställning som utgår ifrån att universum har en karaktär som gör att det måste vara ett av dessa alternativ. Men är en dröm ändlig eller oändlig? Är en upplevelse ändlig eller oändlig. Tomheten fortsätter så länge som det existerar upplevd tomhet. Om där existerar ett slut är det för att vi föreställer oss ett slut. Och väljer vi att fortsätta bortom detta slut så kan det endast ske i och med att vi upplever denna fortsättning. Därmed inte sagt att endast det som jag upplever existerar då jag endast anar fragment av denna upplevelse (som har objektiv karaktär).
På samma sätt blir orsak och verkan absurt efersom verkligheten inte existerar bortom upplevelsen, och upplevelsen är inte ett observerande av en statisk förutbestämd rörelse. Formerna frambringas i detta universum, de existerar inte som fasta oföränderliga punkter. Universum är kreativt, och vi fungerar ungefär som vi tror oss fungera; att vi observerar och fördjupar oss. När vi stannar upp och anstränger oss så är detta fokus inte förutbestämt av biokemisk processer. De biokemiska processerna är en reaktion av vår reflektion och interaktion, en del av vår upplevelse. Därmed inte sagt att vi är obegränsade; då vår upplevelse är begränsad och mycket är omotiverat att genomföra utifrån ett perspektiv där vi analyserar verkligheten djupare. Goda idéer är inte godtyckliga utan frambringas intuitivt; kreativt. Den intuitiva idén är en idé som förhåller sig till verkligheten så som verkligheten ser ut då vi inte betraktar vår upplevelse på att indoktrinerat eller snedvridet sätt. Ju mer information vi har om ett ting; destå starkare upplevelsen är, destå mer är våra jag integrerade med tinget. Detta motsvarar den intuitiva upplevelsen. I ytterligheten särskiljs inte tinget från jaget. Erfarandet att tinget är en upplevelse blir en realitet. Tinget som upplevelse kan inte dölja någon information då endast informationen i upplevelsen existerar. Information om tinget bortom upplevelsen existerar endast så länge som jagupplevelsen inte är integrerat intuitivt med tinget.
I en dröm framstår ting som oberoende av den som upplever, men vi vet att det inte är så. I vaket tillstånd så upplever vi samma sak, men då tror vi att tingen faktiskt existerar oberoende av vår upplevelse. Detta gör de endast då vi är begränsade i vår egen upplevelse av tingen. Detta ger oss våra jag, och den fulla upplevelsen av tinget existerar bortom jaget, och ger oss den transcendentala barriären/möjligheten.
Det är inte något som upplever - upplevelsen är detta något.
Johan
Missförstånd, mitt fel, språkfel.
Personligen tror jag denna frågeställning endast existerar då vi har en absurd inställning till problematiken.
Det är inte vi som är absurda utan frågeställningen. Jag tog exemplet med den ritade cirkeln. Den information vi tar med när vi gör beräkningen är inte relevant.
Ett annat exempel: Om universum är ändligt eller oändligt är nog också en sådan frågeställning som utgår ifrån att universum har en karaktär som gör att det måste vara ett av dessa alternativ. Men är en dröm ändlig eller oändlig? Är en upplevelse ändlig eller oändlig. Tomheten fortsätter så länge som det existerar upplevd tomhet. Om där existerar ett slut är det för att vi föreställer oss ett slut. Och väljer vi att fortsätta bortom detta slut så kan det endast ske i och med att vi upplever denna fortsättning. Därmed inte sagt att endast det som jag upplever existerar då jag endast anar fragment av denna upplevelse (som har objektiv karaktär).
På samma sätt blir orsak och verkan absurt efersom verkligheten inte existerar bortom upplevelsen, och upplevelsen är inte ett observerande av en statisk förutbestämd rörelse. Formerna frambringas i detta universum, de existerar inte som fasta oföränderliga punkter. Universum är kreativt, och vi fungerar ungefär som vi tror oss fungera; att vi observerar och fördjupar oss. När vi stannar upp och anstränger oss så är detta fokus inte förutbestämt av biokemisk processer. De biokemiska processerna är en reaktion av vår reflektion och interaktion, en del av vår upplevelse. Därmed inte sagt att vi är obegränsade; då vår upplevelse är begränsad och mycket är omotiverat att genomföra utifrån ett perspektiv där vi analyserar verkligheten djupare. Goda idéer är inte godtyckliga utan frambringas intuitivt; kreativt. Den intuitiva idén är en idé som förhåller sig till verkligheten så som verkligheten ser ut då vi inte betraktar vår upplevelse på att indoktrinerat eller snedvridet sätt. Ju mer information vi har om ett ting; destå starkare upplevelsen är, destå mer är våra jag integrerade med tinget. Detta motsvarar den intuitiva upplevelsen. I ytterligheten särskiljs inte tinget från jaget. Erfarandet att tinget är en upplevelse blir en realitet. Tinget som upplevelse kan inte dölja någon information då endast informationen i upplevelsen existerar. Information om tinget bortom upplevelsen existerar endast så länge som jagupplevelsen inte är integrerat intuitivt med tinget.
I en dröm framstår ting som oberoende av den som upplever, men vi vet att det inte är så. I vaket tillstånd så upplever vi samma sak, men då tror vi att tingen faktiskt existerar oberoende av vår upplevelse. Detta gör de endast då vi är begränsade i vår egen upplevelse av tingen. Detta ger oss våra jag, och den fulla upplevelsen av tinget existerar bortom jaget, och ger oss den transcendentala barriären/möjligheten.
Det är inte något som upplever - upplevelsen är detta något.
Johan
David Bengtsson skrev:Låt säga att orsakskedjan är oändlig, är det då verkligen sant att allting har en orsak? För varje given orsak kommer det att finnas något som orsakar den men gör det det sant att allting har en orsak?
Om alla ting kan placeras i en oändlig orsakskedja, måste väl det betyda att alla ting har en orsak? Å andra sidan har jag svårt att acceptera en oändlig orsakskedja (bakåt). Det skulle betyda att världen som den är nu är resultatet av ett oändligt antal orsaksled. Världen har alltså passerat en oändlighet ("en oändlig tid", om ni så vill, annars "en oändlig orsakskedja"), något som inte låter sig göras. Utifrån detta måste vi antingen tänka oss en första orsak eller på något sätt revidera orsak-tid-begrepen.
(Argumentet ovan om omöjligheten av en oändlig tid/orsakskedja bakåt brukar dela upp tänkare i två läger. Vissa tycker att detta är fullständigt självklart, medan andra inte alls kan acceptera det. Skulle vara intressant att höra var ni står...)
"Jag tänker, alltså gör jag mig till" (Tage Danielsson)
Såvitt jag vet är den allmänna uppfattningen att inget kan ske slumpartat utan allt egentligen avgörs på nån slags input.
Jag tror nog på det. Det finns dock saker som verkar slumpartade.
Men vi kan aldrig bevisa att absolut slump finns förrän vi vet allt om allt.
Vad gäller radioaktivt sönderfall kan vi hittils inte exakt veta när det ska ske med DAGENS kunskaper.
Men vem vet? Det kanske finns nån okänd partikel som bestämmer det.
Eller kanske det har att göra med när ämnet bildades.
Vissa forskare påstår även att alla små elektroner eller vad det nu är är slumpartade och inte åker i bestämda banor utan i små moln där det inte går att exakt förutsäga nåt utan bara bestämma sannolikhet.
Jag säger samma om det: innan man vet allt om allt kan man inte veta att det är slump.
En intressant grej är dock att äkta slumpgeneratorer i datorprogram inte finns.
De baserar sig ofta på typ ett klockslag elller processortemperaturen som de dividerar med nåt och på så vis får fram vilket alternativ den ska välja.
Jag tror nog på det. Det finns dock saker som verkar slumpartade.
Men vi kan aldrig bevisa att absolut slump finns förrän vi vet allt om allt.
Vad gäller radioaktivt sönderfall kan vi hittils inte exakt veta när det ska ske med DAGENS kunskaper.
Men vem vet? Det kanske finns nån okänd partikel som bestämmer det.
Eller kanske det har att göra med när ämnet bildades.
Vissa forskare påstår även att alla små elektroner eller vad det nu är är slumpartade och inte åker i bestämda banor utan i små moln där det inte går att exakt förutsäga nåt utan bara bestämma sannolikhet.
Jag säger samma om det: innan man vet allt om allt kan man inte veta att det är slump.
En intressant grej är dock att äkta slumpgeneratorer i datorprogram inte finns.
De baserar sig ofta på typ ett klockslag elller processortemperaturen som de dividerar med nåt och på så vis får fram vilket alternativ den ska välja.
Jag anser att begreppet orsak måste förstås ur ett rent praktiskt perspektiv.
Dvs: Skulle vi med tillgång till rätt information kunnat förutsäga ett visst händelseförlopp.
Sedan kan man med utgång från detta dela upp begreppet "orsak" i oändligt många underkategorier:
Psykologiska:
"Orsaken till att han började gråta var att jag förstörde hans sandslott"
Fysiska:
"den kinetiska energin i biljardkön var orsaken till att bollen flyttade på sig".
Det är ju just detta som kvant-teorin säger: att vi inte genom praktiskt genomförbara mätmetoder kan få tillräcklig information för att förutse vissa fysikaliska förlopp, därför är vi tvugna att använda oss av statistiska modeller för detta. Vad som verkligen sker där nere förtäljer inte teorin.
Dvs: Skulle vi med tillgång till rätt information kunnat förutsäga ett visst händelseförlopp.
Sedan kan man med utgång från detta dela upp begreppet "orsak" i oändligt många underkategorier:
Psykologiska:
"Orsaken till att han började gråta var att jag förstörde hans sandslott"
Fysiska:
"den kinetiska energin i biljardkön var orsaken till att bollen flyttade på sig".
Det är ju just detta som kvant-teorin säger: att vi inte genom praktiskt genomförbara mätmetoder kan få tillräcklig information för att förutse vissa fysikaliska förlopp, därför är vi tvugna att använda oss av statistiska modeller för detta. Vad som verkligen sker där nere förtäljer inte teorin.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster