En empirikers kritik av empirismen!

[J R Auk]

W Quine riktar kritik i sin uppsats, Two Dogmas of Empiriscism, mot det han menar är två dogmer av empirismen. Dessa två dogmer faller enligt honom samman till en fråga. Den första dogmen handlar om distinktionen av analytiska kontra syntetiska satser. Det är ett arv från Kant och före honom Leibniz. En syntetisk sats är en sådan som inte behöver observationer för sitt sanningsvärde utan rymmer det som behöver för att avgöra sanningsvärdet i sig självt. Ett exempel på en logiskt sann analytisk sats skulle vara;
Inga gifta män kan vara ogifta.
och en analytisk sats skulle vara;
Inga ungkarlar är gifta.
En syntetisk sats är en sådan som behöver observationen för sitt sanningsvärde.
Exempel skulle vara;
Alla svanar är vita.

Varför gör jag då en distinktion mellan logiskt sanna analytiska satser och icke logiska analytiska satser. Jo för att det som tänks bekräfta analytiska satser, bla. är att de konverteras till logiskt sanna satser genom synomymer. Alltså att dess komponenter motsvarar varandra. Detta är vad Quine sysselsätter sig med att visa att det inte går till större delen av artikeln. Poängen han för fram är att vi inte kan visa på vad synonymitet innebär, utan att föra över problemet med förklaringen på ett nytt begrepp eller på en förestående synonym.

Det andra som Quine menar är en dogm är observationers reducerbarhet till sinnesdata. Man går på Humes linje och skiljer på "relations of ideas" och "matters of facts". Sinnesdata är då fakta som berör vilket sinne och tid för sinnets perception och annat relevanta fakta för observationen. Det  Quine å andra sidan menar är att vi gör är att vi i observationer bär med oss en begreppsapparat som i sin helhet ger observationen. Det finns således ingen skillnad mellan "relations of ideas" och "matters of fact". Således så måste vi inför varje observation vara beredda att ändra hela vår begreppsapparat, till och med logiken, inför de bevis som observationer lägger framför oss.

Så varför tar jag upp det här?
Dels för att jag vill höra vad ni tycker om det. Om ni läser eller har läst, eller om ni känner att ni kan kommentera min sparsmakade sammanfattning. Sen för att jag upplever att det finns många som missar denna poäng om empiriska fakta. Observationer av fysiska objekt är som Quine själv säger, och jag instämmer i, sanningsmässigt inte skiljda från Homeros gudar.
Många tar observation för en självklarhet över vad som observeras. Hela den begreppsliga sfären bakom utsagan om vad som faktiskt sågs utelämnas ur analysen.

Så vad tycker ni? Kan språket lämnas utanför observationer eller är det ett ömsesidigt förhållande de emellan?

[Avantgardet]

Jag betraktar Quines kritik av empirismen som en direkt parallell till Derridas kritik av strukturalismen, de pekar nämligen på precis samma sak men genom olika traditioner. En annan fråga: ”Är inte idén om kunskapsteori i sig metafysisk?” (Derrida)

[Nils-Erik Forsberg]

Auk skriver

Många tar observation för en självklarhet över vad som observeras. Hela den begreppsliga sfären bakom utsagan om vad som faktiskt sågs utelämnas ur analysen.

Ja och det både vid den analytiska som syntetiska analysen (enl vad du framför om den distinktionen) vad jag förstår.

Språkbruksarvet går kors och tvärs. Man famlar enl den aristotelska syllogismens rundgång.

Menar du med 'språket' språkförmågan eller orden?

NEF

[J R Auk]

Jag betraktar Quines kritik av empirismen som en direkt parallell till Derridas kritik av strukturalismen, de pekar nämligen på precis samma sak men genom olika traditioner. En annan fråga: ”Är inte idén om kunskapsteori i sig metafysisk?” (Derrida)

Nu drar du ju upp sådant så får mig att avvika från det som enligt andra borde konsumeras i bokväg

Vilka verk av honom rekommenderar du främst?

[J R Auk]

Auk skriver

Många tar observation för en självklarhet över vad som observeras. Hela den begreppsliga sfären bakom utsagan om vad som faktiskt sågs utelämnas ur analysen.

Ja och det både vid den analytiska som syntetiska analysen (enl vad du framför om den distinktionen) vad jag förstår.

Språkbruksarvet går kors och tvärs. Man famlar enl den aristotelska syllogismens rundgång.

Menar du med 'språket' språkförmågan eller orden?

NEF

Båda skulle jag vilja säga. Jag ser det som att språkförmågan är inte något som kan realiseras om man har den utan något som realiseras. Efter bästa förmåga då skall sägas. Om någon växte upp helt ensam så tror jag ett språk skulle uppstå för det. Men det språket skulle inte ha någon att vända sig till så det skulle nog vara väldigt begränsat.

Det jag egentligen tänker på är om observation kan förmedlas till någon annan utan symbolik.

[Zokrates]

Men, språket är ju symboliskt, vad annars?

[J R Auk]

Men, språket är ju symboliskt, vad annars?

Ja såklart det är det. Men tanken många empirister håller och i större utsträckning höll, är att språket kan uttrycka "rena" sinnesdata. Det vill säga att det inte behöver innefatta symboler. Eller att symbolen skulle vara ekvivalent synonym med det som symbolen betecknar.

Quine tänker sig begreppen som delar i ett hav, eller en helhet. Och när vi förändrar ett begrepp, via en observation, så är det helheten som förändras och inte delarna.

Han menar på att detta förklarar pardigmen från Ptolemaios till Kepler tex. Det var helhetsbegreppsrevisioner som skedde. Och inte bara de enskilda symboler som reviderades.

[J R Auk]

Men du har alldeles rätt jag uttryckte mig slarvigt och dåligt.

[Zokrates]

Att ett ord kan vara Likvärdigt synonymt är och förblir endast likvärdigt med det begreppet ordet representerar. Jag kan ju aldrig ersätta en förlorad hand med tecknen eller ordet för hand och därmed få den att fungera lika bra som den förlorade kroppsdelen. Men alla kan fås att förstå, att en hand, talad skriven, eller ritad, kan föreställa en verklig eller en imaginär hand.

Men när det handlar om rena sinnesdata så förefaller det falla på att alla upplever olika, personligen är jag starkt kritisk till att detta ändå fått ett så stort genomslag, bland annat kan vi ju se det i hur rättsväsendet tolkar imaginära bevis idag som om de vore reella.

Jag anser personligen, när vi nu ändå talar om språk, att det endast finns ett ytterst begränsat ordförråd som vi alla har delat sedan dess vi började tala. Det som har skett är att orden genom böjningar, prefix, suffix, ändelser och andra konstruktioner har getts nya innebörder. Språket har fjärmat sig från att vara "rena sinnesdata" till att bli än mer komplext och därmed abstrakt. Jag vill påstå att människan idag är dess språk mer än sitt varande i någon annan form, undantagsvis möjligtsvis förutom då i sinnesbefriande upplevelser, såsom djupa rus eller orgasmer.

Alltså är det såväl delarna som helheten som har förändrats, helhetsbegreppsrevisioner som i stort sett förändrat allt inklusive delarna som bygger upp helheten. Vi har penetrerat sönder alla begrepp som finns, skapat så många nyanser att inget längre är självklart, upptäckt att allt innehåller avvikelser, att inget är identiskt, så att när vi talar om likvärdiga begrepp handlar det egentligen bara om en kompromiss, därigenom kan vi nå samförstånd men aldrig full förståelse.

Den enda sinnesdata vi egentligen kan kalla äkta, är och förblir det vi som individer utför med våra kroppar genom våra upplevelser, men så fort vi verbaliserar oss, kan man i stort sätt ersätta människan med vilken maskin som helst. Vi blir menar jag artificiella därmed, vi omvandlar våra erfarenheter till symboler och därmed förlorar vi genuiteten av känslan då den blir föremål för spekulation och ständig revidering. I takt med detta sänker vi vår medvetandegrad istället för att höja den. Men, vad vet jag, nu använder jag mig ju av symboler så även detta kan ju vara helt galet?

[Nils-Erik Forsberg]

Auk och Sokrates

Vad grundar ni er på? Är det på observationer av objekt ni baserar verbaliseringar?

I så fall blir verbaliseringen mekanisk, dvs bara en programverksamhet men då även inkonsekvent sådan.

Men säger det inte emot att det är vi människor som konstruerar program, dvs vi är inte våra konstruktioner?

[J R Auk]

Auk och Sokrates

Vad grundar ni er på? Är det på observationer av objekt ni baserar verbaliseringar?

I så fall blir verbaliseringen mekanisk, dvs bara en programverksamhet men då även inkonsekvent sådan.

Men säger det inte emot att det är vi människor som konstruerar program, dvs vi är inte våra konstruktioner?

Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du frågar. Vad är det vi grundar på något?

Jag ser det som att våra observationer fylls av sinnesretningar plus tolkningssymboler som gör igenkänningen. Sen tror jag att vi har personliga koncept och kulturella begrepp. Vad som har lett fram till just det språk vi brukar nu är nog en komplex fråga. Det vågar jag inte gissa mycket om.

[Nils-Erik Forsberg]

Auk

Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du frågar. Vad är det vi grundar på något?

Ja det är det som är kruxet när vi som samtalsparter här via datamaskiner pratar, frågar och svarar, varandra i avsikt att känna att vi förstår varandra.

Mitt svar på din fråga ovan är - Textformuleringarna (ordbildningen) är det ni som jag grundar på någonting. Texterna orsakar ju inte texterna. Inte heller var och en människa för sig.

Låt oss göra satsanalys. En fullständig sats måste begripligen innehålla subjekt och predikat (verbfras, aktivitetsfras, det subjektets göromål)

T.ex Människan (subjekt) observerar objekt. Där objektet begripligen innebär en selekterad verksamhetsform. Objekt ingår således i verbfrasen, aktivitetsfrasen som uttryck för medverksamhet VF. Datavetenskapligt kallas det vid sk objektstrukturerad programmering bl.a. för verksamhetsobjekt.

Hur går det nu med begripligheten när man prövar tänka att ett objekt som människan observerar är en människa, dvs att människan tycks både som subjekt och objekt om vartannat?

Känns det inte mentalt osäkerhet, dvs oroligt? Du uttrycker det som "att jag är inte helt säker på att jag förstår vad du frågar om"

Orsak till verkan som sedan tycks vara orsak till verkan ..............orsakskedjor.

Hönan eller ägget dilemmat utan tanke på tuppen.

Livet är en kamp. Kampen är en häst. Alltså är livet en häst. De sättet att slutleda som bl.a. Galileo kritiserar aristotelskt tänkande för.

NEF

[Avantgardet]

Hur går det nu med begripligheten när man prövar tänka att ett objekt som människan observerar är en människa, dvs att människan tycks både som subjekt och objekt om vartannat?

Bestämningen av människan som objekt är som jag ser det en felsyn i sig, det träffar ju aldrig människan som subjekt heller. Det är helt olika diskurser. Att blanda samman dem i ett är att tjorva till det, då man inte talar om samma sak - faktum är ju att i det ena fallet talar vi överhuvudtaget inte ens om en sak.

Each time the encounter with identity occurs at the point at which something exceeds the frame of the image, it eludes the eye, evacuates the self as site of identity and autonomy and – most important – leaves a resistant trace, a stain of the subject, a sign of resistance. We are no longer confronted with an ontological problem of being but with the discursive strategy of the moment of interrogation, a moment in which the demand for identification becomes, primarily, a response to other signification and desire, culture and politics

Det här citat visar på problematiken som vi berör i just avseendet människor som subjekt och kulturella varelser.

[Algotezza]

Auk

Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du frågar. Vad är det vi grundar på något?

Ja det är det som är kruxet när vi som samtalsparter här via datamaskiner pratar, frågar och svarar, varandra i avsikt att känna att vi förstår varandra.

Datorn, internet, är ju bara media för vår tankeöverföring. Skyll inte på mediet om kommunikationen inte fungerar! Det är bara att öva sig, slipa sina förmågor, bli bekant med sina verktyg, för att mediet smidigt skall överföra det man vill uttrycka. I grunden handlar datorer och internet  bara om ja och/eller nej, ettor och nollor, som kan symbolisera precis det du vill och förmår. Det är upp till dig!

Mitt svar på din fråga ovan är - Textformuleringarna (ordbildningen) är det ni som jag grundar på någonting. Texterna orsakar ju inte texterna. Inte heller var och en människa för sig.

Nej, varje skribent orsakar/skapar sin text men sedan har just detta forum en sådan struktur att det utan att vara ett aktivt subjekt "presenterar" de skrivna texterna i de sammanhang där de lagts in av skribenterna, ty det är så de subjekt som konstruerat detta forum haft för avsikt att texterna skall presenteras för läsarna.

Låt oss göra satsanalys. En fullständig sats måste begripligen innehålla subjekt och predikat (verbfras, aktivitetsfras, det subjektets göromål)

Det finns oerhört många satsfragment som fungerar i en kommunikationssituation. Eller hur? Fel, kanske? Mycket kan underförstås. Det fungerar ändå. Även i text på en skärm.

T.ex Människan (subjekt) observerar objekt. Där objektet begripligen innebär en selekterad verksamhetsform. Objekt ingår således i verbfrasen, aktivitetsfrasen som uttryck för medverksamhet VF. Datavetenskapligt kallas det vid sk objektstrukturerad programmering bl.a. för verksamhetsobjekt.

Subjektet, självt i princip en pågående, ständigt skiftande skapar- och upplevelseprocess, observerar ett visst objekts handlings- eller händelseprocess. Är objektet självt ett levande subjekt sker detta ömsesidigt. Satsen som beskriver detta utgör en helhet, som kan analyseras enligt olika modeller, och i denna sats  kan subjektet  nämnas explicit eller finnas med implicit, varvid satsen då ter sig objektiv, men det är alltid underförstått ett subjekt som direkt eller via slutsats upplevt det som satsen redogör för.

Hur går det nu med begripligheten när man prövar tänka att ett objekt som människan observerar är en människa, dvs att människan tycks både som subjekt och objekt om vartannat?

Allt subjektet upplever är objekt, även när subjektet observerar sig självt. Men det finns en innersta subjektiv kärna som aldrig går att objektifiera hos subjektet. Det finns något hos varje observatör som för observatören själv är oupplevbart, subjektets egen närvaro i det som det upplever. En närvaro som upphör eller drar sig tillbaka den stund vi försöker se vår egen närvaro i det vi skapar och upplever. Men vi kan som här ha ord, en etikett,  för denna närvaro och på så sätt skenbart objektfiera den.

Orsak till verkan som sedan tycks vara orsak till verkan ..............orsakskedjor.

Men subjektet är närvarande parallellt med orskaskedjorna som den faktor som orsakar eller ligger bakom subjektets avsikter och handlingar och vad subjektet inriktar sig på att observera.

Livet är en kamp. Kampen är en häst. Alltså är livet en häst. De sättet att slutleda som bl.a. Galileo kritiserar aristotelskt tänkande för.

Homonymmissförstånd/-skämt bevisar väl inte att syllogismer i allmänhet ej skulle fungera?

Hitler skrev Min Kamp. Kampen är en häst. Hitler skrev en häst.

MVH

Algotezza

[Nils-Erik Forsberg]

Vad säger Auk som sa att han inte var helt säker på vad jag frågar.

NEF